Локализация средневековых монголов

[Peacemaker]

Наверное вы найман каракерей.

 

[Ашина Шэни]

Ли Синьчуань, Цзянь-янь илай чао-е цзи

«И о границах татар: на востоке [они] находятся рядом с округом Линьхуанфу1, на западе они соседи с государством тангутов2, на юге - доходят до округа Цзинчжоу3, на севере - примыкают к государству больших людей4».

Комментарий Романа Храпачевского:

1. 臨潢府 Линь-хуан-фу. Линьхуан - это город, существовавший севернее р. Хуан (она же - р. Сира-мурэн), он был Верхней столицей Ляо. Сейчас известны его развалины, под монгольским названием Боро-хотон.
2. В тексте 夏國 Ся го, т.е. государство Си Ся (Тангут).
3. Танский округ, находился в районе современного уезда Ванцансянь в провинции Сычуань в КНР.
4. В тексте 大人國 Дажэнь го. Мифическая страна «больших людей» в китайской древней и средневековой картографии, помещаемая на дальнем (для китайцев) севере, где также помещалась «страна песьеголовых». 

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам - Москва: Перо, 2015 - с.59]

Прекрасный источник однако этот Синьчуань Не считая неясных «больших людей», в остальном даны довольно точные ориентиры. Где тангуты мы знаем - Ганьсуйский коридор. Линьхуанфу, Шанцзин 上景 «верхняя столица» Ляо находилась вот здесь:

Ванцансянь в Сычуань:

Интересно, что по Синьчуаню татары растянуты чуть ли не на весь северный Китай. 

 

[Ашина Шэни]

Попытался примерно прочертить границы татар по Синьчуаню:

[АксКерБорж]

19 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Попытался примерно прочертить границы татар по Синьчуаню:

 

100 лет раньше Махмуд Кашгари размещает Татар в нынешней Джамбульской области на левобережье Или:

 

Что это означает?

Татары политоним огромной массы тюркских племен от Или на западе до Шанцзина на востоке, как в прошлом были расселены и хунны?

 

[кылышбай]

18 минут назад Zake написал:

Гавердовский прям как АКБ и  грубо Каракорум размещает в районе Иртыш, Эмиль и т.д. - т.е. район ВКО -Суар. Локализация где то в том районе

Он не знает точно где находится Каракорум и ошибочно называет его Каракум. Кстати, правильно Гавердовский сомневался, что Каракорум Угэдея мог находиться в песках Каракум

"В то время, когда происходило сие на западе, на востоке Чжингисханов сын Октай, как верховный хан (Каждая орда, племя и малое владение имели особых своих ханов, подчиненных ханам целой страны. А сии, хотя были совершенно самодержавны, однако же, всегда отдавали некоторое предпочтение преемникам орды Могольской, в прямой линии от Чжингис-хана идущим.) во всех землях, покоренных моголами, расположил местопребывание свое в урочищах, называемых Каракум(Каракум есть пески среди степи Киргизской, около коих примечаются большие развалины, но сумнительно, чтоб жилище Октая было близ оных. Оно, как можно судить по последствиям, находилось далее на восток около горАктау, а потому и вероятно, что степь ныне называемая Каранкуй, или Карангуй, есть та самая, которая прежде именоваласьКаракумом.), и в замену войлочных шалашей, до сего времени [381]единственное убежище сих народов составлявших, основал среди пустыней великолепные здания, повелев всем своим подданным, вельможам и удельным начальникам, из разных званий и наций происходящим, распространять оные повсюду. Тогда в первый еще раз река Или, ручьи, впадающие в озеро Нор-Зайсан, и реки Иртыш и Эмиль, на берегах своих увидели обширные селения."

то, что улус Угэдэя и его сына Гуюка находился между Центральной Монголией и Дешти-Кыпчаком в Джунгарии никем не оспаривается. на этом факте и выезжает ув. АКБ все аргументы по локализации угедевского улуса приписывая к собственно коренной Монголии. вы тоже пошли по его стопам хотя в этом же тексте Гавердовский по-русски пишет:

Темурча, владетель небольшой монгольской партии, обитавшей на востоке Алтайских гор, где родился в 1154, а другие полагают в 1162 г. 

 

 

[Zake]

4 минуты назад кылышбай написал:

то, что улус Угэдэя и его сына Гуюка находился между Центральной Монголией и Дешти-Кыпчаком в Джунгарии никем не оспаривается. на этом факте и выезжает ув. АКБ все аргументы по локализации угедевского улуса приписывая к собственно коренной Монголии. вы тоже пошли по его стопам хотя в этом же тексте Гавердовский по-русски пишет:

Темурча, владетель небольшой монгольской партии, обитавшей на востоке Алтайских гор, где родился в 1154, а другие полагают в 1162 г. 

 

 

Да. Почему бы ему и  не быть ЧХ из востока Алтайских гор?

Везде пишут, что мунглы были восточнее ставки Он .хана

[АксКерБорж]

14 часов назад Zake написал:

Да. Почему бы ему и  не быть ЧХ из востока Алтайских гор?

 

Почему тогда Чингизхана, его сыновей и внуков (всех первых великих ханов) похоронили в долине Иртыша на западной стороне Алтая?

Ведь хоронят всегда ... на родине, в родной земле!

 

[құйрықит батыр]

30 минут назад АксКерБорж написал:

 

Почему тогда Чингизхана, его сыновей и внуков (всех первых великих ханов) похоронили в долине Иртыша на западной стороне Алтая?

Ведь хоронят всегда ... на родине, в родной земле!

 

а вы могилку чингисхана откопали?

[АксКерБорж]

14 минут назад құйрықит батыр написал:

а вы могилку чингисхана откопали?

 

Зачем копать и тревожить их дух, если об этом прямо говорят Рашид ад-Дин, Юань-ши и очевидцы европейцы? Читайте источники. 

 

[Zake]

1 час назад АксКерБорж написал:

 

Почему тогда Чингизхана, его сыновей и внуков (всех первых великих ханов) похоронили в долине Иртыша на западной стороне Алтая?

Ведь хоронят всегда ... на родине, в родной земле!

 

Да, его хоронили на родной земле. 

Там обсуждали Гавердовского. Речь шла о :

:Темурча, владетель небольшой монгольской партии, обитавшей на востоке Алтайских гор, где родился в 1154, а другие полагают в 1162 г. "

Все равно восток Алтайских это не нынешний монгольский Бурхан Калдун.

В целом Гавердовский подтверждает вашу гипотезу. С учетом того что он не историк. 

[АксКерБорж]

4 минуты назад Zake написал:

Да, его хоронили на родной земле. 

Там обсуждали Гавердовского. Речь шла о :

:Темурча, владетель небольшой монгольской партии, обитавшей на востоке Алтайских гор, где родился в 1154, а другие полагают в 1162 г. "

Все равно восток Алтайских это не нынешний монгольский Бурхан Калдун.

В целом Гавердовский подтверждает вашу гипотезу. С учетом того что он не историк. 

 

Гавердовский не историк.

А в источниках четко говорится, что все они похоронены в одной из горных долин у притока Иртыша.

А значит их родина это западная сторона Алтая.

 

[Zake]

36 минут назад АксКерБорж написал:

 

Гавердовский не историк.

А в источниках четко говорится, что все они похоронены в одной из горных долин у притока Иртыша.

А значит их родина это западная сторона Алтая.

 

Где вообще Гавердовский писал ТАМ о захоронениях? Или его родине? 

Вы читайте внимат-но посты.

[құйрықит батыр]

27 минут назад Zake написал:

Где вообще Гавердовский писал о захоронениях? Или его родине? 

Вы читайте внимат-но посты.

он все читает по диагонали хорошо  для быстрочтения но плохо для запоминания

[құйрықит батыр]

55 минут назад АксКерБорж написал:

 

Зачем копать и тревожить их дух, если об этом прямо говорят Рашид ад-Дин, Юань-ши и очевидцы европейцы? Читайте источники. 

 

а где у рада про иртыш?

[АксКерБорж]

1 час назад Zake написал:

Где вообще Гавердовский писал ТАМ о захоронениях? Или его родине? 

Вы читайте внимат-но посты.

 

Я внимателен. Мои слова были ответом на ваши слова о востоке Алтая: "Все равно восток Алтайских это не нынешний монгольский Бурхан Калдун".

Может быть я не правильно вас понял или вы не точно изъяснились?

 

[АксКерБорж]

47 минут назад құйрықит батыр написал:

он все читает по диагонали хорошо  для быстрочтения но плохо для запоминания

 

44 минуты назад құйрықит батыр написал:

а где у рада про иртыш?

 

По диагонали читаете вы и ваши единомышленники, верящие в мифы про скобы калмыцких татар Чингизхана и их родину в Халхе, потому что смотрите в книгу, а видите фигу, простите меня за выражение, сами напросились со своей диаганалью.

Предлагаю почитать мои ссылки и цитаты из источников, данные мной в соседних ветках, там все изложено как и полагается по строчке, а не по диагонали как у вас.

Вот всего лишь 2 - 3 ссылки. Жмите на них и радуйтесь исторической скрупулезности и точности летописцев и очевидцев тех событий: 

 

 

 

[Zake]

15 минут назад АксКерБорж написал:

 

Я внимателен. Мои слова были ответом на ваши слова о востоке Алтая: "Все равно восток Алтайских это не нынешний монгольский Бурхан Калдун".

Может быть я не правильно вас понял или вы не точно изъяснились?

 

О местах захоронения я с вами согласен. 

Но считаю, что в Могулистан татаров ЧХ кроме ВКО, СУАР, Тибет, Цинхай, Гансу входила и западная половина нынешней Монголии. Это так грубо.

Потом позднее (Могулистан Тоглук Тимура) вся восточная часть отпала за Юаньцами.

[АксКерБорж]

18 минут назад Zake написал:

Но считаю, что в Могулистан татаров ЧХ кроме ВКО, СУАР, Тибет, Цинхай, Гансу входила и западная половина нынешней Монголии. Это так грубо.

 

Многократные мои попытки проанализировать смысл доступных источников в вопросе локализации улусов найманов, керейтов с меркитами и рода Чингизхана никак не дали мне даже малейшей надежды на размещение их на восточной стороне Алтая, я для себя это установил непоколебимо. Зацепок для этого я не обнаружил ни в одном из источников.

 

Если грубо, то картина вырисовалась у меня такая (в самых грубых описаниях):

Найманы и их улус - Восточно-Казахстанская область РК.

Керей[т] с Меркитами и их улус - Или-Казахскиий автономный округ КНР.

Лесные племена Кыргызов, Баркунов/Баргутов, Урасутов, Байчжиги, Ойратов, Урянхай/Урянхатов и др. - высокогорные леса и долины Иртыша на западных склонах Алтая, но возможно и восточные таежные районы Алтая.

Многочисленные Татарские поколения (Джалаиры, Дуглаты, Уйсины, Албаты и др.) - Алматинская область РК.

Онгуты, Тангуты, Уйгуры и прочие - районы Турфана, Кумула, Ганьсу, Хар-Хото и Цинхая.

 

-----------------------------------------------------------------------------------------

 

Любой логично спросит меня, а кто в таком случае населял в те века территорию современной Монголии (Халхи)?   

Озвучу свою версию - предки современных халхасцев.

Как их тогда называли и под каким именем они были известны тюркам, татарам? - Калмак...

 

-----------------------------------------------------------------------------------------

 

Любой логично спросит меня, а где были в таком случае предки современных калмыков России и СУАР КНР?   

Озвучу свою версию - их предки различный с халхасцами народ, вероятно, это омонголенные позже тюркские роды, в том числе лесные ойраты Алтая и Иртыша. 

 

-----------------------------------------------------------------------------------------

 

Были миграции с западной стороны Алтая на восточную сторону или из Китая при падении Юань? Конечно были! Но эти немногочисленные вливания вероятно позже омонголились в Халхе.

 

[Zake]

11 минут назад АксКерБорж написал:

 

Многократные мои попытки проанализировать смысл доступных источников в вопросе локализации улусов найманов, керейтов с меркитами и рода Чингизхана никак не дали мне даже малейшей надежды на размещение их на восточной стороне Алтая, я для себя это установил непоколебимо. Зацепок для этого я не обнаружил ни в одном из источников.

 

Если грубо, то картина вырисовалась у меня такая (в самых грубых описаниях):

Найманы и их улус - Восточно-Казахстанская область РК.

Керей[т] с Меркитами и их улус - Или-Казахскиий автономный округ КНР.

Лесные племена Кыргызов, Баркунов/Баргутов, Урасутов, Байчжиги, Ойратов, Урянхай/Урянхатов и др. - высокогорные леса и долины Иртыша на западных склонах Алтая, но возможно и восточные таежные районы Алтая.

Многочисленные Татарские поколения (Джалаиры, Дуглаты, Уйсины, Албаты и др.) - Алматинская область РК.

Онгуты, Тангуты, Уйгуры и прочие - районы Турфана, Кумула, Ганьсу, Хар-Хото и Цинхая.

 

-----------------------------------------------------------------------------------------

 

Любой логично спросит меня, а кто в таком случае населял в те века территорию современной Монголии (Халхи)?   

Озвучу свою версию - предки современных халхасцев.

Как их тогда называли и под каким именем они были известны тюркам, татарам? - Калмак...

 

-----------------------------------------------------------------------------------------

 

Любой логично спросит меня, а где были в таком случае предки современных калмыков России и СУАР КНР?   

Озвучу свою версию - их предки различный с халхасцами народ, вероятно, это омонголенные позже тюркские роды, в том числе лесные ойраты Алтая и Иртыша. 

 

-----------------------------------------------------------------------------------------

 

Были миграции с западной стороны Алтая на восточную сторону или из Китая при падении Юань? Конечно были! Но эти немногочисленные вливания вероятно позже омонголились в Халхе.

 

Талдыкорганский регион - там карлуки, Арслан хан со столицей в Каялыке.

[АксКерБорж]

20 минут назад Zake написал:

Талдыкорганский регион - там карлуки, Арслан хан со столицей в Каялыке.

 

В моей версии они в то время уже были в горных оазисах в районе Кульджи и Кашгара, и были оседлыми. Поэтому их имхо не могло быть в тот век в равнинах Семиречья.

 

[Zake]

1 минуту назад АксКерБорж написал:

 

В моей версии они в то время уже были в горных оазисах в районе Кульджи и Кашгара, и были оседлыми. Поэтому их имхо не могло быть в тот век в равнинах Семиречья.

 

Все таки пересмотрите свою версию.

Кто то был оседлым, кто то нет. 

Я склоняюсь к мнению Тынышпаева, что аргыны это выходцы из карлуков.

[АксКерБорж]

Только что Zake написал:

Я склоняюсь к мнению Тынышпаева, что аргыны это выходцы из карлуков.

 

С моим нагашынским племенем вообще непонятки.  Маркум Ашина-Шэни выводил их даже из онгутов. А кто-то я читал пытался вывести их из Кавказа или Ирана.

Лично я не согласен ни с одной из этих версий. Я думаю, что они (как и все другие наши племена) были автохтонами на своих нынешних землях, это северо-восток казахстана. Но это надо подкрепить ссылками на источники.

 

[Zake]

8 минут назад АксКерБорж написал:

 

С моим нагашынским племенем вообще непонятки.  Маркум Ашина-Шэни выводил их даже из онгутов. А кто-то я читал пытался вывести их из Кавказа или Ирана.

Лично я не согласен ни с одной из этих версий. Я думаю, что они (как и все другие наши племена) были автохтонами на своих нынешних землях, это северо-восток казахстана. Но это надо подкрепить ссылками на источники.

 

 

Кайлак - это столица карлуков. Рубрук пишет, что прежде называлась эта земля Органум.

Действит-но наши аргыны хорошие домбристы (гитаристы по тексту).

"Мы нашли там большой город по имени Кайлак, в котором был базар, и его посещали многие купцы. В нем мы отдыхали 12 дней, ожидая одного секретаря Бату, который должен был быть товарищем нашего проводника в устроении дел при дворе Мангу. Земля эта прежде называлась Органум, и жители ее имели собственный язык и собственные письмена. Но теперь она была вся занята туркоманами. Этими письменами и на этом языке несториане из тех стран прежде даже справляли службу и писали книги, и, может быть, отсюда ведут название ОРГАНЫ, так как там были, как мне говорили, наилучшие гитаристы..."

[Zake]

1 минуту назад Zake написал:

 

Кайлак - это столица карлуков. Рубрук пишет, что прежде называлась эта земля Органум.

Действит-но наши аргыны хорошие домбристы (гитаристы по тексту).

"Мы нашли там большой город по имени Кайлак, в котором был базар, и его посещали многие купцы. В нем мы отдыхали 12 дней, ожидая одного секретаря Бату, который должен был быть товарищем нашего проводника в устроении дел при дворе Мангу. Земля эта прежде называлась Органум, и жители ее имели собственный язык и собственные письмена. Но теперь она была вся занята туркоманами. Этими письменами и на этом языке несториане из тех стран прежде даже справляли службу и писали книги, и, может быть, отсюда ведут название ОРГАНЫ, так как там были, как мне говорили, наилучшие гитаристы..."

Марко Поло сендук аргон подозрительно напоминает наш аргын суиндик:

" Сендук [Тендук] – область на восток; много там городов и замков; принадлежит она великому хану, потому что потомки попа Ивана его подданные. Главный город называется Тендук. Царь здесь из роду попа Ивана, и сам он поп Иван, а зовется Георгием; страною правит от имени великого хана...

Водятся тут камни, из которых лазурь добывается [ляпис-лазурь]; много их тут, и они отличные. Есть тут прекрасное сукно из верблюжьей шерсти. Народ занимается скотоводством и земледелием; кое-кто торгует и ремеслами занимается. Тут, как я уже говорил, властвуют христиане, но и идолопоклонников довольно, есть и мусульмане.

Есть здесь народ, называется АРГОН, что по-французски значит Guasmul; происходит он от двух родов, от рода АРГОН Тендук и от тех тендуков, что Мухаммеду молятся, из себя красивее других жителей и поумнее, торговлею занимается побольше. Здесь главным образом пребывал поп Иван, когда властвовал над татарами и владел этими областями и соседними царствами; 

[Zake]

Только что Zake написал:

Марко Поло сендук аргон подозрительно напоминает наш аргын суиндик:

" Сендук [Тендук] – область на восток; много там городов и замков; принадлежит она великому хану, потому что потомки попа Ивана его подданные. Главный город называется Тендук. Царь здесь из роду попа Ивана, и сам он поп Иван, а зовется Георгием; страною правит от имени великого хана...

Водятся тут камни, из которых лазурь добывается [ляпис-лазурь]; много их тут, и они отличные. Есть тут прекрасное сукно из верблюжьей шерсти. Народ занимается скотоводством и земледелием; кое-кто торгует и ремеслами занимается. Тут, как я уже говорил, властвуют христиане, но и идолопоклонников довольно, есть и мусульмане.

Есть здесь народ, называется АРГОН, что по-французски значит Guasmul; происходит он от двух родов, от рода АРГОН Тендук и от тех тендуков, что Мухаммеду молятся, из себя красивее других жителей и поумнее, торговлею занимается побольше. Здесь главным образом пребывал поп Иван, когда властвовал над татарами и владел этими областями и соседними царствами; 

Возможно где то и путает Марко Поло по расположению.

Но получается он тоже говорит о народе Аргон, как и Рубрук и Кашгари.