Локализация средневековых монголов

[Zake]

4 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Ага, получается, что часть шивэй вместе с другими монголоязычными приняли участие в великой миграции 10-11 веков из Маньчжурии в Монголию, оставленную тюрками. Кстати, из этой массы племен в Иньшане татары появились первыми:

«217 цзюань Синь Таншу описывает хорошие отношения между уйгурами и шатосским лидером Чисинем, отцом Ли Кэюна, которому даровали имя Ли Гочан и который стал цзедуши Чжэнъу в 870 году. Их строгие отношения продолжаются в этом пассаже Синь Удайши, который также включает Татар:

達靼，靺鞨之遺種[…]契丹所攻，而部族分散，或屬契丹，或屬渤海，別部散 居陰山者，自號達靼。當唐末[…],咸通中，從朱邪赤心討龐 勛。其後李國昌、克用父子為赫連鐸等所敗，嘗亡入達靼。後從克用入關破黃巢，由是居雲、代之間。

"Татары были потомками Мохэ [...]. Позже их атаковали кидани, и их племена были рассеяны: некоторые подчинились киданям, некоторые Бохаю, а некоторые другие племена, рассеянные по Иньшаню, звали себя Дада. В конце Тан [...], в эру Сяньтун, они последовали за Чисинем из клана Чжуе [т.е. шатосским Ли Гочаном] в провождении Манглиг. После этого Ли Гочан и Ли Кэюн, отец и сын, были повержены Хэ Ляньдуо и другими и сбежали к татарам. Потом они [Татары] последовали за Ли Кэюном, когда тот вошел в проход, чтобы победить Хуан Чао, и с тех пор они проживают между Юнь и Дай [Шаньси]".

Иньшань есть северная территория земли, контролируемой онгутами с 12 века. Кажется ясным, что в 9 веке после коллапса Уйгурской империи в регионе, где с 12 века зафиксировано присутствие онгутов, бытовала тесная связь между тремя народами: 1) Татары Иньшаня 2) Уйгуры (Манглиг в процитированном пассаже есть уйгурский вождь, ставший каганом Ганьчжоу согласно различным источникам) 3) Тюрки Шато. Эта связь возможно была основана на общепринятой преемственности. Онгуты таким образом кажется были очень сложной этнической общностью, сформированной из иньшаньских татар, уйгуров и тюрок-шато».

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.243-244, 248]

Кстати это смешение иньшаньских татар с шато может объяснить как раз, почему Гун сделал татар «особым родом шато».

Почему тогда татаров ЧХ не причисляли к шивейскому сообществу?

Почему различали татар ЧХ и монгол -шивеев, которые в латах из акульих шкур?

[Ашина Шэни]

3 minutes ago, Zake said:

Почему тогда татаров ЧХ не причисляли к шивейскому сообществу?

Почему различали татар ЧХ и монгол -шивеев, которые в латах из акульих шкур?

Не задавайте один и тот же вопрос по триста раз. Может и причисляли, просто сведения такие до нас не дошли. Я вас уже говорил, что ранних сведений о происхождении татар у нас в принципе не так много. Те, что есть, возводят их к мохэ, которые были земледльцами и разводили свиней.

[кылышбай]

17 часов назад, кылышбай сказал:

Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя ... а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

"История династии Ляо", глава 30

касательно общего этнонима татар для монголов ЧХ. татары тут лишь одно из племен наряду с дорбенами, меркитами, хунгиратами, джаджиратами. единственное: цзубу скорее кереиты, а дадань у китайцев вроде отд. символ

[кылышбай]

2 минуты назад, Zake сказал:

Ведь татар ЧХ вы связываете с полукочевыми амурскими свиноводами, а источниками связь подтвердить не можете!

а тюрки из Африки пришли на лошадях и с юртами на верблюдах?

[Zake]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

а тюрки из Африки пришли на лошадях и с юртами на верблюдах?

Кылышбай, переживайте молча

[Ашина Шэни]

6 hours ago, Zake said:

Вас почему то раздражает это нормальный вопрос? Ведь татар ЧХ вы НА АВТОМАТЕ связываете с полукочевыми амурскими свиноводами, а источниками связь подтвердить не можете!

Меня раздражает не сам вопрос, а то что вы, простите, пихаете мне его под нос при каждой возможности. Я не слепой и одно и то же мне писать постоянно нужды нет Источниками же я вам связь уже подтвержил - пусть не с гивэй, но с мохэ, которые ровно такие же амурские свиноводы.

Quote

Тогда не нужно корчить из себя всезнайку на форуме, который может всем раскрыть глаза! 

Много чего еще не ясно!

Что вы так обижаетесь-то? Успокойтесь уже - я лишь излагаю свое мнение. Соглашаться с ним или нет - воля ваша. 

[Zake]

1 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Меня раздражает не сам вопрос, а то что вы его, простите, пихаете мне его под нос при каждой возможности. Я не слепой и одно и то же мне писать постоянно нужды нет Источниками же я вам связь уже подтвержил - пусть не с гивэй, но с мохэ, которые ровно такие же амурские свиноводы.

Что вы так обижаетесь-то? Успокойтесь уже - я лишь излагаю свое мнение. Соглашаться с ним или нет - воля ваша. 

Об этом и речь что вы пристрастны в этом вопросе. Хоть через мохэ но хотите сблизить татар ЧХ с амурскими свиноводами. Это уже ваша идея-фикс! 

[Ашина Шэни]

3 hours ago, Zake said:

Об этом и речь что вы пристрастны в этом вопросе. Хоть через мохэ но хотите сблизить татар ЧХ с амурскими свиноводами. Это уже ваша идея-фикс! 

Идея-фикс тут только у вас - это видно по тому, с какой настойчивостью вы тут везде пишете о своем великом открытии про мэнгу-шивэев Ну да ладно, давайте уже прекратим обсуждать, кто там фикс, а кто не фикс. Факты надо бы обсуждать, а не мою личность. Предлагаю вам ответить на простой вопрос: почему китайцы систематически зовут татар именно потомками мохэ?

[Zake]

13 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Идея-фикс тут только у вас - это видно по тому, с какой настойчивостью вы тут везде пишете о своем великом открытии про мэнгу-шивэев Ну да ладно, давайте уже прекратим обсуждать, кто там фикс, а кто не фикс. Факты надо бы обсуждать, а не мою личность. Предлагаю вам ответить на простой вопрос: почему китайцы систематически зовут татар именно потомками мохэ?

Короче опять хотите сбежать от истории появлению этнонима "монгол" у татар ЧХ в любимую маньчжурскую сторону?  

Так не пойдет. Давайте вначале разберемся с "монголами".

 

[Курсант]

10 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Идея-фикс тут только у вас - это видно по тому, с какой настойчивостью вы тут везде пишете о своем великом открытии про мэнгу-шивэев Ну да ладно, давайте уже прекратим обсуждать, кто там фикс, а кто не фикс. Факты надо бы обсуждать, а не мою личность. Предлагаю вам ответить на простой вопрос: почему китайцы систематически зовут татар именно потомками мохэ?

Возвращение к исследованию Монгольской импе-
рии, а именно не политической и событийной ее истории, а внутрен-
них, глубинных процессов монголизации социокультурного и геопо-
литического пространства потребовали неотложного обращения к ана-
лизу феноменов, скрытых под именем «монголы». Понятие это специ-
ально дано в кавычках, поскольку хотелось обратить внимание на пе-
ренасыщенность его различными смыслами. Актуальность подобного
исследования определяется тем, что, с одной стороны, накоплен зна-
чительный материал, а с другой — тем, что этот материал не анализи-
ровался не только российскими, но и зарубежными монголоведами
в парадигмах современной науки, выработанных социокультурной
антропологией. Применение нового подхода к изучению социальных
и политических процессов на исторической арене Центральной Азии
в предчингисову и Чингисову эпоху и их интерпретация совершенно
необходимы. 

Общепризнанным фактом стало то, что в средневековье монголы
проживали на двух территориях: из первой вышли группы, создавшие
первые кочевые объединения, которые составили ядро Монгольской
империи; на второй начала формироваться Монгольская империя бла-
годаря деятельности Чингис-хана и его предшественников. Об акту-
альности обеих территорий свидетельствует значимость в более позд-
ний период двух сакральных центров, где проходила интронизация
побратимов-соперников — Темучжина и Чжамухи. Это Трехречье
(Онон, Керулен, Тола) и Эргунэ-кун (Аргунь).
О наличии двух территорий, населенных монголами, с полной
определенностью писал, например, сунский автор Ли Синь-чуань в со-
чинении «Различные официальные и неофициальные записи о [собы-
тиях] периода правления Цзяньянь» («Цзяньянь илай чаое цзацзи»);
«Однако два государства жили на востоке и на западе, и обе стороны
глядели друг на друга на расстоянии нескольких тысяч ли. Не знаем,
по какой причине [их] объединяют и [они] получили единое наимено-
вание» (цит. по [Кычанов 1980: 145]).

[Ашина Шэни]

37 minutes ago, Zake said:

Короче опять хотите сбежать от истории появлению этнонима "монгол" у татар ЧХ в любимую маньчжурскую сторону?  

Так не пойдет. Давайте вначале разберемся с "монголами".

Хорошо, я признаю, что Рыкин прав. Вы на вопросы мои ответьте уже наконец. А то от вас уже кучу тезисов услышать я успел - и про шато, и про тюрок-татар, и как китайцы шивэев с татарами путали - а обоснования так и не получил. У нас с вами нормальный диалог будет когда-нибудь?

[Ашина Шэни]

Пэн Да-я и Сюй Тин, «Хэй-да ши-люэ»

 

оригинал

其殘虐諸國，已破而無事者，

東南曰韃金虜女真；

西北曰奈蠻或曰乃滿，曰烏鵒，曰速里，曰撒里韃、白杌里回回國名；

正北曰達塔即元魯速之種，曰蔑里乞；

正南曰西夏。

已爭而未竟者，

東曰高麗，曰遼東萬奴即女真大金國，厥相王賢佐，年餘九十，有知來之明；

東北曰妮叔，曰那海益律于即狗國也。男子面目拳塊，而乳有毛，走可及奔，女子侏麗，韃攻之而不能勝；

西南曰斛速益律于水韃靼也，曰木波西番部領不立君；

西北曰克鼻梢回回國，即回訖之種，初順韃，後叛去，阻水相抗。

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=922402#p3 абзац 76

перевод:

"Они [черные татары] очень жестоко обращаются со всеми государствами! Те [из них], которые уже разгромлены и не сопротивляются, имеют [следующие] названия:

- на юго-востоке - это белые татары (бай да 白韃) и цзиньские инородцы (нюйчжэни 女真);

- на северо-западе - это наймани (или еще [они] зовутся наймань 乃滿), уюй 烏鵒, сули 速里, салита 撒里韃 и канли 杌里 ([это] названия мусульманских государств);

- строго на севере - это тата 達塔 (то есть род улусу 元魯速) и мелици 蔑里乞;

- строго на юге - это Си Ся 西夏.

Те [государства], которые еще сопротивляются и [покорение которых] не завершено, имеют [следующие] названия:

- на востоке - это Корея и [государство Пусянь] Ваньну 萬奴 (то есть чжурчжэньское государство Дачжэнь), его министру Ван Сянь-цзо 王賢佐девяносто с лишним лет и [он] владеет знанием грядущего

- на северо-востоке - это нишу 妮叔 и нахай-илюйюй 那海益律于 ("Собачье государство" 狗國). [У его] мужчин квадратные физиономии и кулаки, при том на сосках имеется шерсть.  Ходят [они так быстро], что могут нагнать бегущую лошадь. Их девочки красивы и изящны. Татары нападают на них, но не в состоянии победить);

- на юго-западе - это хусу-илюйюй 斛速益律于 (водяные татары 水韃靼) и мубо 木波 (племя на западных окраинах [Китая], управляется вождями и не имеет правителей на троне);

- на северо-западе - это кэбишао 克鼻梢 (мусульманское государство 回回國, [они] являются видом уйгур 回訖), вначале [они] подчинились, а потом взбунтовались, бежали в теснины и за реки, чтобы там сопротивляться".  

комментарий Ван Го-Вэя: 

Среди всех государств северо-запада «наймань» - это найманы, «уюй» - это уйгуры; "салита" - мусульмане; "канли" - канглы; только "сули" пока не разъяснены.

«Строго на севере - это тата» - относятся к тем татарам, что «то есть род улусу». «Улусу» называются в [Юань-чао] биши как ‘урсут’ (兀兒速惕), а в «[Шэн-у] цинь-чжэн лу» - как ‘усы’ (烏思)

В "Основных записях" Цзинь ши, относящихся к Сюань-цзуну, говорится: "В день цзя-у 10-ой луны [девиза правления] Чжэнь-ю (4 ноября 1214 г.) издан указ [императора] направить чиновников покупать лошадей у мубо западных цянов". Кроме того, [там же] говорится: "В день у-шэнь 8-ой луны начального года [девиза правления] Син-дин (17 сентября 1217 г.) губернатор Шэньси доложил, что разбойники мубо вторглись в Таочжоу, были полностью разбиты и бежали прочь".

Господин Шэнь [И-ань] совершенно прав в том, что "илюйюй" является опиской [в слове] "илюйгань" 益律干. В [Юань-чао] би-ши [слово "иргэн"] записано как "ирцзянь" 亦兒堅, а в [Шэн-у] цинь-чжэн лу - как "иргань" 亦兒干. В монгольском языке оно имеет значение "народ". [Таким образом] "нахай-илюйюй" и "хусу-илюйюй" означают "собачий народ" и "водяной народ"".

"Кэбишао" в "Си-ю лу" Елюй Чуцая называются как "кэфуча", оба названия соответствуют произношению "кибчак", в общепризнанном написании - "кипчак".

[Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - с.77]

Очень подробные географические ориентиры Главное здесь - это Си Ся/Ганьсу «строго на юге» - чжэн нань 正南. 

[Ашина Шэни]

51 minutes ago, Zake said:

Систематически - это всего лишь три упоминания? Возможно либо ошибка, либо тёзки. Поэтому нужно смотреть на хронологию. Ведь татары известны как тюрки с 8 века. 

 

То есть если три китайца пишут про мохэ - это ошибка или тезки, но если три китайца пишут про различие татар и мэнгу - это святая истина  Вы мне объясните пожалуйста, как мы должны в источниках до 13 века определять, о «тезках» ли речь или о настоящих татарах? Какие критерии должны быть для настоящих татар? 

Правильно нужно смотреть на хронологию - и по хронологии самые ранние источники, которые что-то пишут про происхождение татар, это Цзычжи Тунцзянь и Синь Удайши, и указывают они именно на мохэ. И с каких это пор «татары известны как тюрки с 8 века»? Нигде в орхонских надписях татары не названы тюрками.

[Zake]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

То есть если три китайца пишут про мохэ - это ошибка или тезки, но если три китайца пишут про различие татар и мэнгу - это святая истина  Вы мне объясните пожалуйста, как мы должны в источниках до 13 века определять, о «тезках» ли речь или о настоящих татарах? Какие критерии должны быть для настоящих татар? 

Правильно нужно смотреть на хронологию - и по хронологии самые ранние источники, которые что-то пишут про происхождение татар, это Цзычжи Тунцзянь и Синь Удайши, и указывают они именно на мохэ. И с каких это пор «татары известны как тюрки с 8 века»? Нигде в орхонских надписях татары не названы тюрками.

Насчет критериев. Мы обсуждаем именно татар ЧХ! 

Отуз-татар, токуз-татар в рунической надписи Кюль-тегину, 732 год- не тюркоязычные по вашему? Это что шивеи или мохэ? Не рановато свиноводы шивеи и мохэ из лесов Маньчжурии повылезали в степь и засветились в стелле? Мне кажется это фальстарт

Потом из трех источников только Ли Синьчуань ведь пишет конкретно о татарах ЧХ.  При этом он также пишет и о монголов-шивеях, как о другом народе. Не забывайте об этом!

[Zake]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

И с каких это пор «татары известны как тюрки с 8 века»? Нигде в орхонских надписях татары не названы тюрками.

Например из письменных источников в Худуд-Ал-Алам (10 век) татары указаны как часть тогуз-огузов.

У Кашгари (11 век) - Татарская степь включает тер-ю ВТ и Северного Китая. Татары включены в список 20 тюркских племен, они говорят на тюркском, но имеют и свой язык.

У Гардизи (11 век) - татары входят в семь племен Кимакского каганата и по легенде вместе с кипчаками, кимаками и татарами имеют общих предков -татар.

У Ал Асира (12 век) татары - это "большое тюркское племя".

У "сказочника" РАДа татары являлись "самыми известными тюркскими племенами в ту эпоху".

В этой связи я полагаю, что те татары, которые якобы происхождением от мохэ - либо ошибка, либо тёзки!

[Ермолаев]

39 минут назад, Zake сказал:

Не рановато свиноводы шивеи и мохэ из лесов Маньчжурии повылезали в степь и засветились в стелле?

Вообще-то мэнгу-шивэй были именно степными жителями с кочевым укладом жизни. Те что жили в лесах по реке Амур - да, тунгусо-маньчжурские свиноводы. Но монголоязычная часть шивэй жила именно в степном поясе региона, т.е. в районе Аргуни и её Даурской степи 

И, кстати, не Маньчжурия, а все около Амура и его притоков - суть разные вещи все же; да и Маньчжурия страна также степная.

По кочевникам-монголам, например, из "Цидань-го чжи:

Цитата

Прямо на севере земли киданей доходят до владения Мэнгули. В этом владении нет правителя, который бы управлял народом. Население не занимается земледелием, [основным] занятием является охота. Люди не живут постоянно на одном месте, а кочуют в каждый из четырех сезонов года в поисках хорошей травы и воды. Пищей служат только мясо и кумыс. С киданями не воюют, а лишь торгуют с ними изделиями из шкур и шерсти крупного рогатого скота, овец, верблюдов и лошадей. На юге от этого владения, на расстоянии более 4 тыс. ли,находится Верхняя столица

Степи в Евразии:

 

[Ермолаев]

16 минут назад, Zake сказал:

Татары включены в список 20 тюркских племен, они говорят на тюркском, но имеют и свой язык.

Так и китайцев он включил в этот список, и жабарка, и сказочных яджудж-маджудж (откуда он знал, что сказочный народ говорит на тюркском языке?). 

Второй момент, ксати, самый важный: на своем языке (т.е. родном) говорят также такие же "тюрки", как жители Чина и Мачина, например. Собственно, у всех настоящих тюрков Кашгари отмечает по сути единый свой родной тюркский язык с небольшими диалектными отличиями. Т.е. они знают только один язык, который для них есть родной (свой).

А другие названы тюрками по знанию тюркского языка (как наддиалектный койне) и еще по этой причине:

Цитата

В древности слова туркмен [туркман] не было; все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками, [но] у каждого племени было определенное и особенное прозвище.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext1.html

 

[Zake]

13 минут назад, Ермолаев сказал:

Вообще-то мэнгу-шивэй были именно степными жителями с кочевым укладом жизни. 

Степи в Евразии:

 

Ну да, менгу-шивеи прямо по степи гарцевали в латах из акульих шкур. 

[Ермолаев]

7 часов назад, Zake сказал:

Почему различали татар ЧХ и монгол -шивеев, которые в латах из акульих шкур?

Да не так уж и различали:

Цитата

Однако Ли [Синь-чуань] пишет в неуверенных выражениях, а в [Мэн-да бэй]-лу прямо говорится о том, что прежнее монгольское государство уже было уничтожено и что нынешние монголы и есть татары.

Собственно, Хун уверен, что Мэнгу-го есть первое государство да-да, почему он собственно говорит о "мэнгу" как о прошлом татар. 

 

[mechenosec]

1 час назад, Zake сказал:

Насчет критериев. Мы обсуждаем именно татар ЧХ! 

Отуз-татар, токуз-татар в рунической надписи Кюль-тегину, 732 год- не тюркоязычные по вашему? Это что шивеи или мохэ? Не рановато свиноводы шивеи и мохэ из лесов Маньчжурии повылезали в степь и засветились в стелле? Мне кажется это фальстарт

Потом из трех источников только Ли Синьчуань ведь пишет конкретно о татарах ЧХ.  При этом он также пишет и о монголов-шивеях, как о другом народе. Не забывайте об этом!

Вы судите о тюркоязычии татар по этнонимам отуз и токуз ? Тогда калмыков в тюрки запишем ?  А может просто тюрки звали татар на свой тюркский лад ? Тогда давайте ваших конратов ,дуглатов, найман ,алчин ,уйшин в монголы запишем ? И обьясните почему на языке татар серебро это менгу  ? Поэтому серебряная династия , писцы кидани ведь здесь ни при чем 

[Zake]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Да не так уж и различали:

Собственно, Хун уверен, что Мэнгу-го есть первое государство да-да, почему он собственно говорит о "мэнгу" как о прошлом татар. 

 

Полностью приводите Ли Синьчуаня, а не выборочно. 

[mechenosec]

10 минут назад, Zake сказал:

Ну да, менгу-шивеи прямо по степи гарцевали в латах из акульих шкур. 

Ещё как гарцевали ,вспомните  Субэдэя и Галдан Церена  

[Zake]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Вы судите о тюркоязычии татар по этнонимам отуз и токуз ? Тогда калмыков в тюрки запишем ?  А может просто тюрки звали татар на свой тюркский лад ? Тогда давайте ваших конратов ,дуглатов, найман ,алчин ,уйшин в монголы запишем ? И обьясните почему на языке татар серебро это менгу  ? Поэтому серебряная династия , писцы кидани ведь здесь ни при чем 

В 8 веке  шивеи ОДНОЗНАЧНО были восточнее вместе со своими свинками и акульими шкурами.

[Ермолаев]

6 минут назад, Zake сказал:

Ну да, менгу-шивеи прямо по степи гарцевали в латах из акульих шкур. 

А вас не смущает вообще латы из акульих шкур? Вы не думали, что это ошибка или термин имеет переносное значение? Тем более что там под вопросом:

Цитата

[Они] из шкур акулы (?)  делали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел.

В любом случае мэнгу-шивэй жили в районе Аргуни.

 

[mechenosec]

Только что, Zake сказал:

В 8 веке  шивеи были восточнее вместе со своими свинками и акульими шкурами.

Тогда почему ваши предки переняли этнонимы именно у шивэйцев с их свинками и акульими шкурами ? Ведь серебро на татарском менгу , а как по вашему по кыпчакски ?