Локализация средневековых монголов

[АксКерБорж]

11 минут назад, Rust сказал:

Все археологи мира ошибаются, а вот человек, прочитавший переводы источников конечно-же прав....

 

Вы это про Чжан Хуэй, который заявил, что они наконец-то нашли подлинную могилу Чингизхана в районе города Чингиль (Цинхэ) на Алтае?

https://rus.delfi.ee/statja/752249/kitayskie-arheologi-nashli-nastoyashchuyu-mogilu-chingishana

https://rus.delfi.ee/statja/752249/kitayskie-arheologi-nashli-nastoyashchuyu-mogilu-chingishana

https://lenta.ru/news/2000/09/15/chingis_khan/

 

[Rust]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Вы это про Чжан Хуэй, который заявил, что они наконец-то нашли подлинную могилу Чингизхана в районе города Чингиль (Цинхэ) на Алтае?

https://rus.delfi.ee/statja/752249/kitayskie-arheologi-nashli-nastoyashchuyu-mogilu-chingishana

https://rus.delfi.ee/statja/752249/kitayskie-arheologi-nashli-nastoyashchuyu-mogilu-chingishana

https://lenta.ru/news/2000/09/15/chingis_khan/

Угу, с 2000 года археологи как-то не поддержали этот фейк. Почему? Может покажите, что он там откопал? 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Угу, с 2000 года археологи как-то не поддержали этот фейк. Почему? Может покажите, что он там откопал? 

 

Китайцы приняли мораторий на исследование данного захоронения. Какова причина никому неизвестно.

Но самое главное, что эта местность полностью согласуется с данными Рашид ад-Дина, Марко Поло, "Юань ши" и другими письменными источниками.

И это очень обнадеживает. Хотя бы в будущем мы наверно узнаем всю правду.

 

[Rust]

14.08.2021 в 14:59, АксКерБорж сказал:

Китайцы приняли мораторий на исследование данного захоронения. Какова причина никому неизвестно.

Но самое главное, что эта местность полностью согласуется с данными Рашид ад-Дина, Марко Поло, "Юань ши" и другими письменными источниками.

И это очень обнадеживает. Хотя бы в будущем мы наверно узнаем всю правду.

Ага, лично вам сообщили про консервацию? Есть пруфы?

Относительно данных по захоронению, вы как очно врете.

[АксКерБорж]

 

02.09.2021 в 13:39, АксКерБорж сказал:

Потому что у Ибн ал-асира даже намека нет на название "монгол", у него везде "татары" и "хитаи".

Именно вдоль Стены, с северной ее стороны, я и локализую родину татарских племен, а равно китаев (киданей), откуда они потом хлынули на северо-запад, к западному Алтаю, к современной казахско-китайской границе и дальше в Среднюю Азию. Вполне допускаю, что именно таким же была миграция и всех других их исторических предшественников, в том числе хуннов. Не отступлю от своего мнения, что никто Алтай напрямик, из современной Монголии на запад, не переходил, все миграции на запад шли от северо-западных границ тогдашнего Китая. Подсказка)) - это проторенный веками так называемый "Великий шелковый путь" (до наших дней это подтверждает единственный сухопутный путь "Китай-Запад", авто и жд на этом же маршруте, прямого сухопутного пути из Монголии на запад до сих пор не существует). И это хорошо подтверждается источниками.

Именно поэтому тех самых татар я иногда называю "пристенными тюрками" или со слов мусульманских источников - тюрками Чина, тюрками ас-Сина, неверными тюрками или татарами, а также проклятыми татарами.

Предполагаю, что горы Тамгаджа, у которых Ибн ал-Асир размещает тюрков татар, это возможно современная горная система Наньшань или Иньшань.

 

Очень важная деталь во многих вопросах форума!

Большинство историков, если не все, при цитировании китайских хроник, на мой взгляд, оперируют современными картами с указанием современного расселения современных народов.

Например, упоминание китайскими хронистами слов "северные варвары", "северная раса" и тому подобных переносится, соответственно, на современный Китай в его административных граница и на современную Монголию в ее современных границах.

 

Но никто не будет наверно оспаривать, что границы расселения китайцев того времени были гораздо меньше границ современного КНР?

Примерную северную их границу не трудно определить - это протяженность Великой Стены.

Поэтому в таких географических определениях с позиции сегодняшнего дня требуется крайне важное уточнение, что китайцы, например, династии Цзинь, имели в виду татарские племена не на территории современной Монголии, а тех, кто кочевал вдоль Стены!

 

Предположу, что такая же картина была и до Цзинь, например, при династиях Тан, Суй и даже при Цинь - когда их северными соседями были тюрки и тюрки хунны.

 

[АксКерБорж]

 

Все наглядно очевидно:

[АксКерБорж]

 

Отсюда, от Чина (ас-Сина) и пришли на запад сперва китаи (кидани), а затем и татарские племена (монголы). Не считая всех предыдущих миграций племен (хунны, куны и пр.).

Именно поэтому нигде в источниках не упоминается ни переходов Алтая, ни переходов пустыни Гоби, никем и никогда (даже сейчас в 21 веке)!

От Стены, от тогдашнего Китая они шли по единственному равнинному, т.е. доступному для людей и скота пути, прозванному в истории "Великим Шелковым".

Первая остановка на пути миграции племен были обильные пастбищами и водопоями Западный Алтай, Джунгария и Семиречье.

Первая остановка и стала Монголией Чингизхана, найманов, кереитов и остальных племен.

Именно оттуда были совершены все военных походы на государства запада и востока.

 

А те, кто не хочет расставаться с привычными географическими и прочими взглядами, пытается приписать всем им маршрут в виде колоссального крюка - сперва оттуда на север через пустыню Гоби в восточную и центральную Монголию, а оттуда уже напрямки через Хангай и Алтай на запад. 

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Очень важная деталь во многих вопросах форума!

Большинство историков, если не все, при цитировании китайских хроник, на мой взгляд, оперируют современными картами с указанием современного расселения современных народов.

Например, упоминание китайскими хронистами слов "северные варвары", "северная раса" и тому подобных переносится, соответственно, на современный Китай в его административных граница и на современную Монголию в ее современных границах.

 

Но никто не будет наверно оспаривать, что границы расселения китайцев того времени были гораздо меньше границ современного КНР?

Примерную северную их границу не трудно определить - это протяженность Великой Стены.

Поэтому в таких географических определения с позиции сегодняшнего дня требуется крайне важное уточнение, что китайцы, например, династии Цзинь имели в виду татарские племена не на территории современной Монголии, а тех, кто кочевал вдоль Стены!

Предположу, что такая же картина была и до Цзинь, например, при династиях Тан, Суй и даже при Цинь - когда их северными соседями были тюрки и тюрки хунны.

Наконец-то в ваших рассуждениях появляется нечто научное. Так оно и есть. Земли севернее стены - это территории Внутренней Монголии.

[АксКерБорж]

19 минут назад, Rust сказал:

Наконец-то в ваших рассуждениях появляется нечто научное. Так оно и есть. Земли севернее стены - это территории Внутренней Монголии.

 

Но ведь вы всегда переселяли всё и вся оттуда в собственно Монголию, разве не так? Типа Хархорин, Онон, Хэрлэн, Туул, Хэнтий, Халхингол. 

 

19 минут назад, Rust сказал:

Земли севернее стены - это территории Внутренней Монголии.

 

Сейчас да, это Внутренняя Монголия, АРВМ КНР, а тогда это были места обитания татар. 

И не только АРВМ, но ряд районов других провинций КНР, на карте это хорошо видно.

 

[Rust]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Но ведь вы всегда переселяли всё и вся оттуда в собственно Монголию, разве не так? Типа Хархорин, Онон, Хэрлэн, Туул, Хэнтий, Халхингол. 

 

 

Сейчас да, это Внутренняя Монголия, АРВМ КНР, а тогда это были места обитания татар. 

И не только АРВМ, но ряд районов других провинций КНР, на карте это хорошо видно.

 

Монголия и Внутренняя Монголия это одна историко-культурная область.

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Монголия и Внутренняя Монголия это одна историко-культурная область.

 

У меня на этот счет другое мнение.

АРВМ и Монголию разделяет обширная и губительная для перехода пустыня, сохранились подробнейшие описания.

Поэтому Гоби наверно такой же географический объект и преграда, как и высокогорный Алтай, препятствовавший всегда контактам и тем самым разъединявший народы.

По неписанному, но вполне логичному правилу, по двум сторонам таких преград всегда обитали разные народы.

В таком случае спросите почему монголы и в Монголии и в АРВМ?

Отвечу, что контакты между ними происходили по восточной стороне пустыни.

Думаю поэтому логично одна часть подпала под Китай.

 

[Boroldoi]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

У меня на этот счет другое мнение.

АРВМ и Монголию разделяет обширная и губительная для перехода пустыня, сохранились подробнейшие описания.

Поэтому Гоби наверно такой же географический объект и преграда, как и высокогорный Алтай, препятствовавший всегда контактам и тем самым разъединявший народы.

По неписанному, но вполне логичному правилу, по двум сторонам таких преград всегда обитали разные народы.

В таком случае спросите почему монголы и в Монголии и в АРВМ?

Отвечу, что контакты между ними происходили по восточной стороне пустыни.

Думаю поэтому логично одна часть подпала под Китай.

 

:). Ну ка про губительное Гоби доказательства в студию. Я нигде не читал чтобы Гоби когда нибудь была преградой для кого то. 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Boroldoi сказал:

Я нигде не читал чтобы Гоби когда нибудь была преградой для кого то. 

 

Об этом не надо слышать, об этом говорит реальность.

Насколько мне известно, через Гоби нет ни автодорог, ни железнодорожных путей, а существующие пути Монголия - Китай проложены в обход пустыни по ее восточному краю.

 

14 часов назад, Boroldoi сказал:

:). Ну ка про губительное Гоби доказательства в студию. 

 

Всегда пожалуйста: 

 

 

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

У меня на этот счет другое мнение.

АРВМ и Монголию разделяет обширная и губительная для перехода пустыня, сохранились подробнейшие описания.

Поэтому Гоби наверно такой же географический объект и преграда, как и высокогорный Алтай, препятствовавший всегда контактам и тем самым разъединявший народы.

По неписанному, но вполне логичному правилу, по двум сторонам таких преград всегда обитали разные народы.

В таком случае спросите почему монголы и в Монголии и в АРВМ?

Отвечу, что контакты между ними происходили по восточной стороне пустыни.

Думаю поэтому логично одна часть подпала под Китай.

 

Те же древние тюрки кочевали от Ордоса до Саян и Алтая. Эта одна область.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Те же древние тюрки кочевали от Ордоса до Саян и Алтая. Эта одна область.

 

Через и по Гоби кочевать невозможно. Выше ссылка.

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Те же древние тюрки кочевали от Ордоса до Саян и Алтая. Эта одна область.

 

У вас всё одна область, у вас все кочевали даже с одной стороны Алтая на другую. ))

 

[enhd]

12 minutes ago, АксКерБорж said:

 

У вас всё одна область, у вас все кочевали даже с одной стороны Алтая на другую. ))

 

Как это кочевали?  Ведь там же непрохоимая, страшная гора Ну короче местным нашим монголам не преграда, а для приезжих казахов (ну переселенцев) жуть настоящий конечно, и думаю что они казахи поехали в сторону Пекина через Ганьсу и потом повернули на север проехали по равнинной местности и потом на северо-запад.

[Rust]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

У вас всё одна область, у вас все кочевали даже с одной стороны Алтая на другую. ))

Кто бы говорил, у вас все народы - тюрки, уйгуры, найманы, кереиты, монголы - все жили на пятачке около Чингиля. Что является бредом.

[АксКерБорж]

15 минут назад, Rust сказал:

Кто бы говорил, у вас все народы - тюрки, уйгуры, найманы, кереиты, монголы - все жили на пятачке около Чингиля. Что является бредом.

 

Нет, не на пятачке, и не на Чингиле, и даже не в Павлодаре. 

Могу набросать свою карту примерного расселения обсуждаемых племен (хитаев-киданей, татар-монголов), на рубеже 10-11 в.в. и на рубеже 12-13 в.в.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Нет, не на пятачке, и не на Чингиле, и даже не в Павлодаре. 

Могу набросать свою карту примерного расселения обсуждаемых племен (хитаев-киданей, татар-монголов), на рубеже 10-11 в.в. и на рубеже 12-13 в.в.

 

Не стоит себя утруждать, предполагаю, что это будет за карта.

[АксКерБорж]

24 минуты назад, enhd сказал:

Как это кочевали?  Ведь там же непрохоимая, страшная гора Ну короче местным нашим монголам не преграда, а для приезжих казахов (ну переселенцев) жуть настоящий конечно, и думаю что они казахи поехали в сторону Пекина через Ганьсу и потом повернули на север проехали по равнинной местности и потом на северо-запад.

 

Гурилтай гоймон (лапшу)) вешайте своему поклоннику каирли, если не можете отличить вынужденные разовые, экстремальные переходы от повседневных кочевок и повседневной жизни.

 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Rust сказал:

Не стоит себя утруждать, предполагаю, что это будет за карта.

 

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

Не стоит себя утруждать, предполагаю, что это будет за карта.

 

Хотел показать всё в точном соответствии со свидетельствами Ибн ал-Асира, Джувейни, Вассафа, Рашид ад-Дина, Марко Поло, Плано Карпини, Гильом Рубрука, автора "Юань ши".

Хотя времени на это конечно нет.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Хотел показать всё в точном соответствии со свидетельствами Ибн ал-Асира, Джувейни, Вассафа, Рашид ад-Дина, Марко Поло, Плано Карпини, Гильом Рубрука, автора "Юань ши".

Хотя времени на это конечно нет.

Ага, гурилтай гоймон (лапшу)) вешайте своим поклонникам "тюркского глобуса"

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Rust сказал:

Ага, гурилтай гоймон (лапшу)) вешайте своим поклонникам "тюркского глобуса"

 

У нас с вами разное понимание текстов источников.