Локализация средневековых монголов

[buba-suba]

  В 08.09.2020 в 09:02, АксКерБорж сказал:

Не понимаю вашу цель - зачем вы искажаете очевидный смысл письменных источников? Вы всё перевернули с ног на голову и всё смешали в кучу, хотя в них всё расписано чётко - кто и где лежит.

Или понарошку делаете, или от душевной простоты. ))

Показать  

Хорошо, обсудим каждый источник по отдельности. Я предлагаю начать с РАДа. Ваше предложение?

Выводы сразу из нескольких источников делать не будем, выясним кто конкретно из авторов как считает. 

[Rust]

  В 08.09.2020 в 06:35, Turkmen Aday сказал:

Все Джучиды и сам Джошы хан похоронены в Казахстане, в урочищах Улытау если не ошибаюсь. Из этого никто секрета не делает.

Показать  

Относительно могилы Джучи не все там ясно. Разве Джучи принял ислам, как пишут на казахских сайтах? Мавзолей исламский.

[АксКерБорж]

  В 08.09.2020 в 08:59, buba-suba сказал:

 РАД утверждает что великий гурук     гуруке    гуруки     гуруки     гурук      Гурук      Гурук 

Показать  

 

1)

Рашид ад-Дин. Комментарии:

Тюркское Курук - место, запрещенное для других и предназначенное только для царских особ и их семейств. 

От себя добавлю, что у нас его значение осталось с тех пор прежним:

Казахское Корык - места, запрещенные для пастьбы скота, запретные, заповедные места. Вплоть до 1 трети 20 века в наших краях так называли запасные пастбища на случай "НЗ" (возможного джута), которые под строгим запретом нельзя было использовать.

 

2)

Но что такое у Рашид ад-Дина "Екэ" в словосочетании Екэ-Корук (или Булкан-Калдун) - в названии родового захоронения Чингизхана, некоторых его сыновей и внуков в верховьях Черного Иртыша?

Принято объяснять "екэ" как "великий" от халха-монгольского "их" или калмыцкого "ик".

Но я думаю, что древнетюркское "екэ" гораздо ближе, чем монгольские параллели: 

[АксКерБорж]

  В 08.09.2020 в 09:24, Rust сказал:

Относительно могилы Джучи не все там ясно. Разве Джучи принял ислам, как пишут на казахских сайтах? Мавзолей исламский.

Показать  

 

Я с вами солидарен, я тоже считаю, что здесь большая ошибка.  

Предполагаю, что вся путаница исходит из неверного отождествления упоминаемого в связи со смертью Джучи (на охоте на диких лошадей, у Утемиш-Хаджи - на кийк, маралов, где он свернул себе шею) местностью Улуг-таг.

Из-за внешнего созвучия многие, имхо, не критично полагают, что это Улу-тау в центральном Казахстане.

 

Но если вчитаться в источники и в смысл повествований, то становится очевидным, что упоминаемый в те времена Улуг-таг находился недалеко от Кара-Корума и Беш-Балыка, то есть близ Алтая. Помните, в этих горах охотился также найманский Буйрук-хан?

По древним традициям навряд ли Джучи стали бы хоронить так далеко от родного, коренного юрта (а где он был, мы хорошо знаем даже несмотря на постоянный пресс ) .

Предполагаю, что этот Улуг-таг, где охотился Джучи и гаде нашел свою погибель, это какой-либо хребет или горная местность Алтая.

А значит вероятно Джучи похоронен недалеко отсюда, где-то на западном Алтае, возможно в общем родовом захоронении с отцом Чингизханом, братьями и племянниками в верховьях Черного Иртыша, а не в Казахстане конечно же.

 

Такую версию подтверждают и мнения ряда историков:

С.Г. Кляшторный: "... По ранним источникам, Джучи был похоронен на Верхнем Иртыше".

В.В. Бартольд: "… Орды трех старших сыновей Чингизхана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или" (АКБ: имеются в виду Джучи, Угедей - на верхнем Иртыше и Чагатай - на верхнем Или, хотя я считаю, что Тули тоже похоронен с первыми из них, так утверждают источники).

 

[Zake]

  В 08.09.2020 в 09:56, АксКерБорж сказал:

 

Я с вами солидарен, я тоже считаю, что здесь большая ошибка.  

Предполагаю, что вся путаница исходит из неверного отождествления упоминаемого в связи со смертью Джучи (на охоте на диких лошадей, у Утемиш-Хаджи - на кийк, маралов, где он свернул себе шею) местностью Улуг-таг.

Из-за внешнего созвучия многие, имхо, не критично полагают, что это Улу-тау в центральном Казахстане.

 

Но если вчитаться в источники и в смысл повествований, то становится очевидным, что упоминаемый в те времена Улуг-таг находился недалеко от Кара-Корума и Беш-Балыка, то есть близ Алтая. Помните, в этих горах охотился также найманский Буйрук-хан?

По древним традициям навряд ли Джучи стали бы хоронить так далеко от родного, коренного юрта (а где он был, мы хорошо знаем даже несмотря на постоянный пресс ) .

Предполагаю, что этот Улуг-таг, где охотился Джучи и гаде нашел свою погибель, это какой-либо хребет или горная местность Алтая.

А значит вероятно Джучи похоронен недалеко отсюда, где-то на западном Алтае, возможно в общем родовом захоронении с отцом Чингизханом, братьями и племянниками в верховьях Черного Иртыша, а не в Казахстане конечно же.

 

Такую версию подтверждают и мнения ряда историков:

С.Г. Кляшторный: "... По ранним источникам, Джучи был похоронен на Верхнем Иртыше".

В.В. Бартольд: "… Орды трех старших сыновей Чингизхана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или" (АКБ: имеются в виду Джучи, Угедей - на верхнем Иртыше и Чагатай - на верхнем Или, хотя я считаю, что Тули тоже похоронен с первыми из них, так утверждают источники).

 

Показать  

На что ссылался Кляшторный касательно захоронения Джучи на Алтае?

Насчет казахского Улытау ведь обсуждали же, даже ссылки на источник Le Raffine приводил. Помните?

[АксКерБорж]

  В 08.09.2020 в 10:00, Zake сказал:

На что ссылался Кляшторный касательно захоронения Джучи на Алтае?

Показать  

Не знаю, думаю это Джувейни.

  В 08.09.2020 в 10:00, Zake сказал:

Насчет казахского Улытау ведь обсуждали же, даже ссылки на источник Le Raffine приводил. Помните?

Показать  

Напомните что за источник.

 

[Zake]

  В 08.09.2020 в 10:02, АксКерБорж сказал:

Не знаю, думаю это Джувейни.

Напомните что за источник.

 

Показать  

Не помню точно, емнип тимуридский. Но тогда  вроде все согласились с этим

[Rust]

Вернемся к локализации средневековых монголов:

  Цитата

Дробышев Ю.И.

О землях племени мэнгу, обычно отождествляемого с ранними монголами, китайский историк Е Лун-ли в «Истории государства киданей» сообщает следующее: «Прямо на севере земли киданей доходят до владения Мэнгули. В этом владении нет правителя, который бы управлял народом. Население не занимается земледелием, [основным] занятием является охота. Люди не живут постоянно на одном месте, а кочуют в каждый из четырех сезонов года в поисках хорошей травы и воды. Пищей служат только мясо и кумыс. С киданями не воюют, а лишь торгуют с ними изделиями из шкур и шерсти крупного рогатого скота, овец, верблюдов и лошадей» (Е Лун-ли, 1979, с. 305). 

Показать  

 

[АксКерБорж]

  В 08.09.2020 в 10:04, Zake сказал:

Не помню точно, емнип тимуридский. Но тогда  вроде все согласились с этим

Показать  

 

Рашид ад-Дин дает более или менее понятную ориентацию Улуг-тага - "... между Бишбалыком и Каракорумом".

Добавьте сюда то, что здесь кочевали найманы, точнее охотился Буйрук-хан. 

А также тот факт, что первоначальный юрт Джучи находился на Верхнем Иртыше!

Ориентация однозначно указывает на западные отроги Алтая в бассейне верховий Черного Иртыша.

 

[Rust]

  В 08.09.2020 в 10:06, АксКерБорж сказал:

 

Рашид ад-Дина дает более или менее понятную ориентацию Улуг-тага - "... между Бишбалыком и Каракорумом".

 

Показать  

Хе-хе, у вас же Каракорум западнее Бешбалыка.

[АксКерБорж]

  В 08.09.2020 в 10:07, Rust сказал:

Хе-хе, у вас же Каракорум западнее Бешбалыка.

Показать  

 

Севернее.

 

[Zake]

  В 08.09.2020 в 10:06, АксКерБорж сказал:

 

Рашид ад-Дин дает более или менее понятную ориентацию Улуг-тага - "... между Бишбалыком и Каракорумом".

Добавьте сюда то, что здесь кочевали найманы, точнее охотился Буйрук-хан. 

Ориентация однозначно указывает на западные отроги Алтая.

 

Показать  

Покажите где в источниках есть касательно захоронения Джучи на Алтае? 

Вы сами читали об этом в источниках?

[АксКерБорж]

  В 08.09.2020 в 10:10, Zake сказал:

Покажите где в источниках есть касательно захоронения Джучи на Алтае? Вы сами читали это в источниках?

Показать  

 

Пока я ссылаюсь на утверждения Бартольда и Кляшторного, а также на логику разных фактов (см. выше).

 

[Turkmen Aday]

  В 08.09.2020 в 09:24, Rust сказал:

Относительно могилы Джучи не все там ясно. Разве Джучи принял ислам, как пишут на казахских сайтах? Мавзолей исламский.

Показать  

Мавзолей новодел на исламский манер, так как предыдущий был уничтожен Русскими Казаками. Реставрация так сказать.

[buba-suba]

  В 08.09.2020 в 09:27, АксКерБорж сказал:

1)

Рашид ад-Дин. Комментарии:

Тюркское Курук - место, запрещенное для других и предназначенное только для царских особ и их семейств. 

От себя добавлю, что у нас его значение осталось с тех пор прежним:

Казахское Корык - места, запрещенные для пастьбы скота, запретные, заповедные места. Вплоть до 1 трети 20 века в наших краях так называли запасные пастбища на случай "НЗ" (возможного джута), которые под строгим запретом нельзя было использовать.

2)

Но что такое у Рашид ад-Дина "Екэ" в словосочетании Екэ-Корук (или Булкан-Калдун) - в названии родового захоронения Чингизхана, некоторых его сыновей и внуков в верховьях Черного Иртыша?

Принято объяснять "екэ" как "великий" от халха-монгольского "их" или калмыцкого "ик".

Но я думаю, что древнетюркское "екэ" гораздо ближе, чем монгольские параллели: 

Показать  

тюркское гурук или курук (***), монгольское хориг, или хоригул

Я в курсе, использовал ту форму, которая в источнике (вернее - в переводе источника). 

Екэ --- ехэ /бур.яз./ - большой, великий. В языке, в котором нет звука "Х" (буквы, определяющей этот звук), Х меняется на К или Г.  

Сравните: Екэ-Корук и Йэкэ Монгол Улус. Екэ и Йэкэ - разные написания одного и того же слова. Монгольского.  Е [ЙЭ] - из фонетики.  

[АксКерБорж]

 

По ССМ опять же Улуг-таг там, где найманы, где Алтай, где река Урунгу, где озеро Улюнгур (в прошлом Кызыл-баш):

 

"... После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха, который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, мы догнали его около озера Кизил-баши и там покончили с ним".

 

[АксКерБорж]

 

Судя по смыслу приведенных цитат, возможно и такое, что в то время оронимы Алтай и Улуг-таг были синонимами, использовался и тот и другой как взаимозаменяемые.

Или, возможно (моя версия), что Улуг-таг - это та часть гор Алтая, которая нынче называется в форме кальки - "Большой Алтай". 

 

[АксКерБорж]

  В 08.09.2020 в 10:18, АксКерБорж сказал:

 

Или, возможно (моя версия), что Улуг-таг - это та часть гор Алтая, которая нынче называется в форме кальки - "Большой Алтай". 

 

Показать  

 

Г.Е. Гржимайло "Западня Монголия и Урянхайский край":

"... Буюрук-хан был убит [в горах Улуг-таг*]".

В сноске автор дает пояснение:

*По мнению Д'Оссона, в Большом Алтае.

 

[buba-suba]

  В 08.09.2020 в 10:06, АксКерБорж сказал:

 

Рашид ад-Дин дает более или менее понятную ориентацию Улуг-тага - "... между Бишбалыком и Каракорумом".

Добавьте сюда то, что здесь кочевали найманы, точнее охотился Буйрук-хан. 

А также тот факт, что первоначальный юрт Джучи находился на Верхнем Иртыше!

Ориентация однозначно указывает на западные отроги Алтая в бассейне верховий Черного Иртыша.

 

Показать  

Улуг-Таг по Абулгази - Казахский мелкосопочник. На северо-восток от Каспия. Определяется как места кочевок Кара-хана. По карте сверял, описание точное. 

[АксКерБорж]

 

  В 08.09.2020 в 10:25, АксКерБорж сказал:

 

Г.Е. Гржимайло "Западня Монголия и Урянхайский край":

"... Буюрук-хан был убит [в горах Улуг-таг*]".

В сноске автор дает пояснение:

*По мнению Д'Оссона, в Большом Алтае.

 

Показать  

 

Эврика! 

У русском переводе Рашид ад-Дина, в эпизоде опять таки описания земель найманов, и опять же упоминания неподалеку Кара-Корума, и опять же Иртыша, нашел использование переводчиком возможной кальки с оригинала персидского текста "Улуг-таг = Большой Алтай":

 

"... Эти племена найманов были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые - в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй (Алви)-Сирас и Кок-Ирдыш, – в этих пределах обитало также племя канлы".

 

[buba-suba]

  В 08.09.2020 в 10:28, buba-suba сказал:

Улуг-Таг по Абулгази - Казахский мелкосопочник. На северо-восток от Каспия. Определяется как места кочевок Кара-хана. По карте сверял, описание точное. 

Показать  

22. … разделяются в Норд-Осте от Каспийского моря на две части, из которых первая называется от Татар Улук-таг, то есть большая гора которая идет прямо на Ост до реки Иртыша в Норд от озера Саисанского; а вторая называемая Кичик-таг, или малая гора, и пошла в Зюйд идучи к Бухарии. О сих то двух горах слово идет теперь… 

[buba-suba]

  В 08.09.2020 в 10:37, buba-suba сказал:

22. … разделяются в Норд-Осте от Каспийского моря на две части, из которых первая называется от Татар Улук-таг, то есть большая гора которая идет прямо на Ост до реки Иртыша в Норд от озера Саисанского; а вторая называемая Кичик-таг, или малая гора, и пошла в Зюйд идучи к Бухарии. О сих то двух горах слово идет теперь… 

Показать  

Северней Бухарии - явно не Алтай

[АксКерБорж]

  В 08.09.2020 в 10:28, buba-suba сказал:

Улуг-Таг по Абулгази - Казахский мелкосопочник. На северо-восток от Каспия. Определяется как места кочевок Кара-хана. По карте сверял, описание точное. 

Показать  

 

Если даже это так, то это другой Улуг-таг, выражаясь форумным языком тёзка , нынче Улу-тау в центральном Казахстане.

 

А Улуг-таг, где имел пожалованный отцом юрт, где охотился на маралов, где умер и где похоронен Джучи, судя по приведенным фактам и ориентирам - это Алтай, предположительно Большой Алтай, его западная сторона.

 

[Turkmen Aday]

  В 08.09.2020 в 10:39, buba-suba сказал:

Северней Бухарии - явно не Алтай

Показать  

Бухария в каком веке?

[Turkmen Aday]

  В 08.09.2020 в 15:04, Turkmen Aday сказал:

Бухария в каком веке?

Показать  

Это тоже очень важно, потому-что границы Бухарского ханства сильно менялись в зависимости от племен имевших власть в этом государстве.