Локализация средневековых монголов

[buba-suba]

2 минуты назад, Garin сказал:

допустим местоположение  Каракорума по АКБ , выступив из Каракорума 

все географична выходит тогда 

А есть разница между Карокарумом на Имиле и в Монголии? Дорога всё к западным городам.  

По АКБ получается: Из Каракорума на Имиле Гуюк-хан собрался на Имиль полечиться, для этого собрал войско(чтобы сопровождали км 50-100),  

[АксКерБорж]

34 минуты назад, buba-suba сказал:

По АКБ получается: Из Каракорума на Имиле Гуюк-хан собрался на Имиль полечиться, для этого собрал войско(чтобы сопровождали км 50-100),  

 

Я такого не писал. Почитайте мои посты внимательнее. Что-то в этом роде писал Рустам пытаясь сострить типа поехал с Эмиля на Эмиль.

 

[Garin]

2 часа назад, buba-suba сказал:

А есть разница между Карокарумом на Имиле и в Монголии? Дорога всё к западным городам.  

По АКБ получается: Из Каракорума на Имиле Гуюк-хан собрался на Имиль полечиться, для этого собрал войско(чтобы сопровождали км 50-100),  

если он вышел с Монголии (Каракорума) он выходил бы на восточный Туркестан  , а не к западным краям 

про Имиль вам писал выше 

 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

А причем тут Чингиль?

Вы же утверждали о фейковом путешествии Куюка из коренного юрта Чингизхана в восточной части современной Монголии до Эмиля.

Вот и считайте. Запросто 3000 км. будет.

 

Врать не мешки ворочать? Это у вас фейковое путешествие с Эмиля на Эмиль со сменой климата. Такого бреда даже представить не могу.

Вот карта, до бассейна реки Эмель, взял причем центр - примерно 1300 км. У вас похоже и километры свои, фольковые.

[Rust]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

У вас опять проскальзывает гигантомания. На самом деле масштабы там скромнее.

Посмотрите на карту, долина Эмиля почти у Алакуля, а долина Кумака почти у Улюнгура.

Таким образом, Куюк поехал из Кобука на Эмиль. Все логично и главное не противоречит как у вас источникам.

Ага, скромно как-то. Климат поменялся практически в рамках одной долины? Гуюк-каан поехал со всей ставкой всего на 200 км???? Решил поменять климат :))))

[buba-suba]

1 час назад, Garin сказал:

если он вышел с Монголии (Каракорума) он выходил бы на восточный Туркестан  , а не к западным краям 

про Имиль вам писал выше 

 

Через Джунгарские ворота? И дальше? До Самарканда дороги нет?

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Я такого не писал. Почитайте мои посты внимательнее. Что-то в этом роде писал Рустам пытаясь сострить типа поехал с Эмиля на Эмиль.

 

1) Вы утверждаете, что столица монголов Каракорум находится на Эмиле.

2) Вы утверждаете, что юрт и ставка Великого хана Угедэя и Великого хана Гуюка находится на Эмиле.

Или я Вас неправильно понял?

[Garin]

23 минуты назад, buba-suba сказал:

Через Джунгарские ворота? И дальше? До Самарканда дороги нет?

и что ?

восточный Туркестан они перелетели или через Алтай он перешел ?

[mechenosec]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

 

 

Рустам, позвольте мне ответить за ув. Zake, сейчас время отпусков и он может быть просто занят делами, поэтому ваши реплики с мяченосцем я думаю неуместными.

Мой ответ на ваш вопрос:

"… Юрт Гуюк-хана  - говорит Рашид ад-Дин в другом месте, - находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери(Бери)-Минграк, Эмиль и Юрсаур, то есть в районе реки Эмиль и озера Ала-куль в Восточном Казахстане и смежной части китайской провинции Синь-Цзянь."

 

Пруфф:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_6/frametext.htm

 

И добавлю, что у вас, Рустам, как и у других адептов академических версий в татарском (средневековом монгольском) вопросе присутствует гигантомания, о которой я как-то писал на форуме:

 

 

Уверовав в академические версии вы оперируете гигантскими масштабами впадая в географические крайности, мол либо это современная восточная Монголия, либо Алакуль, либо Волга и т.д.

Мне же по смыслу источников видится все менее компактно. Думаю речь в данном вопросе идет о не так отдаленных друг от друга районах - Эмиля и Кумака.

Пример из наших дней, мой родной юрт находится недалеко от Карасука, но вода и воздух Баянаула в каких-то 300 км. отсюда мне гораздо полезнее. 

 

 

Во первых не надо искажать этноним моего рода на русском,иначе последует ответ в адрес вашего. Во вторых слово гигантомания , по отношению к МИ смешна и несуразна, империя и правда была гигантская, а монголы вели войны от Кореи и Бирмы, до Европейского Триеста и Египта, масштабы боевых операций  были и правда гигантскими, это без иронии, это именно вы страдаете" лилипутизмом" 

[Zake]

7 часов назад, Rust сказал:

Ага, скромно как-то. Климат поменялся практически в рамках одной долины? Гуюк-каан поехал со всей ставкой всего на 200 км???? Решил поменять климат :))))

Лучше на примере Кыргызстана. Вы считаете что нет разницы в климате между Бишкеком и Чолпон атой? Можно даже взять не Бишкек, а Токмак

[АксКерБорж]

11 часов назад, Rust сказал:

Ага, скромно как-то. Климат поменялся практически в рамках одной долины? Гуюк-каан поехал со всей ставкой всего на 200 км???? Решил поменять климат :))))

 

Почему вы постоянно скашиваете километры? В чем смысл этого? Подгоняете расстояния под гигантоманию?

 

10 часов назад, buba-suba сказал:

1) Вы утверждаете, что столица монголов Каракорум находится на Эмиле.

 

Я такого не то чтобы утверждать, я такого даже не предполагал. 

Востоковед Ю.А. Зуев да, упоминает Эмильский Кара-Корум, которым в одно время владели керейтские ханы.

Но по моей версии, на что я имею право, Кара-Корум находился ближе к Черному Иртышу, ближе к Алтаю. 

 

10 часов назад, buba-suba сказал:

2) Вы утверждаете, что юрт и ставка Великого хана Угедэя и Великого хана Гуюка находится на Эмиле. Или я Вас неправильно понял?

 

Не утверждаю, а предполагаю на основе разных источников (Джувейни, Вассаф, Рашид ад-Дин и др.), что коренной юрт Чингизхана и, соответственно, ханская ставка находились в район современной казахо-китайской границы, от Алакуля и Эмиля на западе до Кумака (Кобука) и Черного Иртыша на востоке.

По древнейшим тюрко-монгольским традициям коренной юрт, отчий дом, очаг наследуется младшим сыном и престолонаследником. А это как не крути по очереди - Угетай с Толе, Куюк и Монке.      

После них всё изменилось, коренной юрт и Кара-Корум пришли в упадок, возникли на чужбине новые отдельные управления - в Китае, в Иране, на Итиле.

 

6 часов назад, mechenosec сказал:

слово гигантомания , по отношению к МИ смешна и несуразна, империя и правда была гигантская, а монголы вели войны от Кореи и Бирмы, до Европейского Триеста и Египта, масштабы боевых операций  были и правда гигантскими, это без иронии, это именно вы страдаете" лилипутизмом" 

 

Смешной вы иногда, Володя.

Ведь речь у меня идет не о масштабах завоеваний, а о коренном юрте (енчи) и жалованных юртах (суюргал) Чингизхана и его сыновей, в отношлении которых я считаю имела и имеет место гигантомания.

Почитайте об этом хотя бы Бартольда. 

 

 

[Rust]

5 часов назад, Zake сказал:

Лучше на примере Кыргызстана. Вы считаете что нет разницы в климате между Бишкеком и Чолпон атой? Можно даже взять не Бишкек, а Токмак

Бишкек и Чолпон-Ата находятся в различных долинах и как следствие в различных климатических зонах, вызванных наличием огромного озера. Кумак и Эмель находятся в одной долине.

"Гигантомания" которой меня попрекает АКБ особенно показательна, если учитывать походы ЧХ. Какие там 200 км?

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Почему вы постоянно скашиваете километры? В чем смысл этого? Подгоняете расстояния под гигантоманию?

 

В каком месте я скостил километры? Покажите свой вариант карты. Посмотрим ваши фольковые 3 тыс. км. Тут от Томска до Бишкека 2200 км., а тут аж целых 3 тыс.(!) км. Посмотрим ваш результат.

[Garin]

1 час назад, Rust сказал:

Бишкек и Чолпон-Ата находятся в различных долинах и как следствие в различных климатических зонах, вызванных наличием огромного озера. Кумак и Эмель находятся в одной долине.

 

чем покроете  трехтузовое сообщение Карпини ? , сперва прошли Эмиль потом море , который увязывают Алаколем 

[Rust]

36 минут назад, Garin сказал:

чем покроете  трехтузовое сообщение Карпини ? , сперва прошли Эмиль потом море , который увязывают Алаколем 

Вы о чем вообще? Курсант изъясняйтесь пож-та точнее. Карпини разве писал про перекочевку Гуюк-каана?

[Garin]

3 часа назад, Rust сказал:

Вы о чем вообще? Курсант изъясняйтесь пож-та точнее. Карпини разве писал про перекочевку Гуюк-каана?

нет не писал , я о локализации Эмиля ставки Гуюка 

ставку Гуюка на Эмиле , не там локализуют , по словам Карпини сначала они прошли Эмиль потом море( которая официальная история принимает за Алаколь) когда он направлялся верховную ставку 

 

[buba-suba]

13.08.2019 в 22:44, Garin сказал:

и что ?

восточный Туркестан они перелетели или через Алтай он перешел ?

Так там только начальная и конечная точки пути.

[mechenosec]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Почему вы постоянно скашиваете километры? В чем смысл этого? Подгоняете расстояния под гигантоманию?

 

 

Я такого не то чтобы утверждать, я такого даже не предполагал. 

Востоковед Ю.А. Зуев да, упоминает Эмильский Кара-Корум, которым в одно время владели керейтские ханы.

Но по моей версии, на что я имею право, Кара-Корум находился ближе к Черному Иртышу, ближе к Алтаю. 

 

 

Не утверждаю, а предполагаю на основе разных источников (Джувейни, Вассаф, Рашид ад-Дин и др.), что коренной юрт Чингизхана и, соответственно, ханская ставка находились в район современной казахо-китайской границы, от Алакуля и Эмиля на западе до Кумака (Кобука) и Черного Иртыша на востоке.

По древнейшим тюрко-монгольским традициям коренной юрт, отчий дом, очаг наследуется младшим сыном и престолонаследником. А это как не крути по очереди - Угетай с Толе, Куюк и Монке.      

После них всё изменилось, коренной юрт и Кара-Корум пришли в упадок, возникли на чужбине новые отдельные управления - в Китае, в Иране, на Итиле.

 

 

Смешной вы иногда, Володя.

Ведь речь у меня идет не о масштабах завоеваний, а о коренном юрте (енчи) и жалованных юртах (суюргал) Чингизхана и его сыновей, в отношлении которых я считаю имела и имеет место гигантомания.

Почитайте об этом хотя бы Бартольда. 

 

 

Думаю наоборот, смешон именно вы. Если бы монголы жили в Туркестане- Джунгарии, то куда бежал Кучлук? Если бы монголы обитали поблизости от Хорезма и Зап Ляо, им бы никто не позволил обьединиться и усилиться,на корню бы задушили. А у найман было самое большое и сильное ханство среди монголов, от Хангая  до Иртыша,чтобы одолеть найман , монголы нируны и дарлекины Чингисхана обьединились с кэрэитами Ван- хана, потому что были близки между собой.  Масштабы одной только Монголии впечатляют, там две Франции поместятся ,самой крупной страны Европы, не учитывая того что её исторические  территории урезали Китай и России.А вы хотите территории монгольского мира 12в втиснуть в карликовый регион, удивляюсь что у вас ещё и адепты до сих пор находятся.

[Garin]

1 час назад, buba-suba сказал:

Так там только начальная и конечная точки пути.

мы расматриваем ваше видение  , оно такое  - он выступил с Монголии проскочил Эмиль обогнув Алтай  и через джунгарские ворота прошел дальше 

так ?

 

[Rust]

Относительно улуса Угэдэя, якобы находившегося на месте улуса самого ЧХ. Вот данные Плано Карпини:

Цитата

В земле же вышеназванных кара-китаев Оккодай-хан, сын Чингисхана, после своего назначения императором построил некий город, который назвал Омыл

Эмель - это бывшие земли кара-китаев.

[buba-suba]

18 часов назад, Garin сказал:

мы расматриваем ваше видение  , оно такое  - он выступил с Монголии проскочил Эмиль обогнув Алтай  и через джунгарские ворота прошел дальше 

так ?

 

да

[buba-suba]

14.08.2019 в 09:14, АксКерБорж сказал:

Такого не то чтобы утверждать, я такого даже не предполагал. 

Востоковед Ю.А. Зуев да, упоминает Эмильский Кара-Корум, которым в одно время владели керейтские ханы.

Но по моей версии, на что я имею право, Кара-Корум находился ближе к Черному Иртышу, ближе к Алтаю. 

Не утверждаю, а предполагаю на основе разных источников (Джувейни, Вассаф, Рашид ад-Дин и др.), что коренной юрт Чингизхана и, соответственно, ханская ставка находились в район современной казахо-китайской границы, от Алакуля и Эмиля на западе до Кумака (Кобука) и Черного Иртыша на востоке.

По древнейшим тюрко-монгольским традициям коренной юрт, отчий дом, очаг наследуется младшим сыном и престолонаследником. А это как не крути по очереди - Угетай с Толе, Куюк и Монке.      

После них всё изменилось, коренной юрт и Кара-Корум пришли в упадок, возникли на чужбине новые отдельные управления - в Китае, в Иране, на Итиле.

Получается, 3 Каракорума: 1) в Монголии, 2) в Дешт-и-Кыпчак, 3) на Эмиле (по Зуеву) (монгольский, кыпчацкий, кереитский)

 

коренной юрт, отчий дом, очаг наследуется младшим сыном - ЧХ завещал Толую, младшему. И его потомкам. 

Престолонаследник получает титул Великого хана и всю империю (общее руководство). Где будет столица - решает сам. Угедэй выбрал Каракорум. Менгу - в Китае. 

Теперь об удельных ханствах. Коренной юрт (Монголия) у Толуидов, Дешт-и-Кыпчак у Джучидов, Эмиль, Кобук и прилегающие территории у Угэдея и его потомков, Средняя Азия у Чагатаидов. В каждом ханстве - своя столица.  "возникли на чужбине новые отдельные управления - в Китае, в Иране, на Итиле."  --- это столицы удельных ханств. Фактически распад МИ на 4 независимых ханства. 

[buba-suba]

14.08.2019 в 12:15, Garin сказал:

чем покроете  трехтузовое сообщение Карпини ? , сперва прошли Эмиль потом море , который увязывают Алаколем 

XVII. Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл ¹⁹³. Император построил здесь дом, в который мы приглашены были выпить, и тот, кто был там со стороны императора, заставил плясать пред нами старейшин города, а также двух своих сыновей. Выехав оттуда, мы нашли некое море ¹⁹⁴, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. На берегу же этого моря существует некая небольшая гора, в которой, как говорят, имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами, что люди едва и с большою опасностью могут проходить мимо. 

Город Омыл ошибочно идентифицируют с г. Имиль, Омыл должен быть где-то около Талды-Кургана, северовосточней. Видимо не нашли ещё.

Отверстие, откуда дует ветер - Джунгарские ворота.  

[Garin]

23 часа назад, buba-suba сказал:

XVII. Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл ¹⁹³. Император построил здесь дом, в который мы приглашены были выпить, и тот, кто был там со стороны императора, заставил плясать пред нами старейшин города, а также двух своих сыновей. Выехав оттуда, мы нашли некое море ¹⁹⁴, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. На берегу же этого моря существует некая небольшая гора, в которой, как говорят, имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами, что люди едва и с большою опасностью могут проходить мимо. 

Город Омыл ошибочно идентифицируют с г. Имиль, Омыл должен быть где-то около Талды-Кургана, северовосточней. Видимо не нашли ещё.

Отверстие, откуда дует ветер - Джунгарские ворота.  

Браво! 

верной поступью  идете  , остается вам и другим признать эту нестыковку 

[buba-suba]

2 часа назад, Garin сказал:

Браво! 

верной поступью  идете  , остается вам и другим признать эту нестыковку 

В смысле что  г. Омыл -  не г. Имиль?