Локализация средневековых монголов

[Almaty]

20 минут назад, mechenosec сказал:

армия монголов совсем не была похожа на дикую орду гуннов Аттилы

Вы еще современную армию США с покорителями дикого запада сравните!  Сколько столетий между Чингисом и Аттилой?  

П.С. Аттила саму великую империю в истории человечества на колени поставил, какой там еще Китай....

[Almaty]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Вы считаете рыцарей где-то могло быть больше чем 2-3 тыщи ? Понимаете ,трудно сравнить с монголами которые все были конными рыцарями , кроме этого они все были и стрелками, при Легнице были немецкие и польские рыцари ,при Шайо тамплиеры и другие, понимаете ли в Европе воевали только феодалы и лаандскнехты - дружина , больших войск там собрать было невозможно 

Ну и? Вернулись к началу, а начало такое - европейцы физически сильней азиатов! Монголы побеждали исключительно при помощи своих коней!  Вы сами это подтверждаете! А я именно об этом и говорил. 

[mechenosec]

7 минут назад, Kenan сказал:

Китай никогда не был величайшей цивилизацией, но монголы чувстовали необходимость в основе для дальнейшего развития, и все их пути приводили к Китаю. Думаю монголы задолго до ЧХ мечтали завоевать Китай. ЧХ поощрял уйгурское влияние на культуру монголов, а там до Китая совсем близко. Даже в ильханском Иране, у нас в Орде и в Мавераннахре монголы продолжительный период одевались в китайские халаты. 

Если китайцы изобрели такой мощный пулемет раньше всех, то почему не пользовались им на войне? Я думаю китайская цивилизация многого достигала и сама себе мешала всегда. 

Мне не особо нравятся Китай , но признаю это величайшая цивилизация всех времён ,где их ровесники ? Древний Рим  , Эллада , Парфия, Персия  ,а они вот они ! Где их грозные победители Сянби , табгачи, джурлдени ,кидани ? В ...опе? А Китай вот он ,опять могучий, читал что в 19 веке его искусственно задушили ,потому что он моментально начал копировать и производить европейские товары ,восстание боксеров ,опиумная война и т д нужны были предлоги ,как видите помогло, на время 

[Zake]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Мне не особо нравятся Китай , но признаю это величайшая цивилизация всех времён ,где их ровесники ? Древний Рим  , Эллада , Парфия, Персия  ,а они вот они ! Где их грозные победители Сянби , табгачи, джурлдени ,кидани ? В ...опе? А Китай вот он ,опять могучий, читал что в 19 веке его искусственно задушили ,потому что он моментально начал копировать и производить европейские товары ,восстание боксеров ,опиумная война и т д нужны были предлоги ,как видите помогло, на время 

Да ничего он не могучий, просто гигантская промплощадка. По команде фас развалится, если нужно будет.

Сша от всех оторвались.

[Kenan]

3 minutes ago, mechenosec said:

Вы считаете рыцарей где-то могло быть больше чем 2-3 тыщи ? Понимаете ,трудно сравнить с монголами которые все были конными рыцарями , кроме этого они все были и стрелками, при Легнице были немецкие и польские рыцари ,при Шайо тамплиеры и другие, понимаете ли в Европе воевали только феодалы и лаандскнехты - дружина , больших войск там собрать было невозможно 

У кочевников все мужчины были воинами, а у оседлых воины были отдельным слоем общества, не всегда дружелюбным по отношению к своим простым многочисленным крестьянам. Главной задачей у кочевников было объединение, что не обходилось без пролития рек крови. Рыцари совсем не знали как воевать с кочевниками. 

6 minutes ago, Almaty said:

Вы еще современную армию США с покорителями дикого запада сравните!  Сколько столетий между Чингисом и Аттилой?  

П.С. Аттила саму великую империю в истории человечества на колени поставил, какой там еще Китай....

Атилла насколько помню, завоевал Римскую империю когда та итак была на этапе распада. 

Если честно, многие завоевания происходили на этапе разложения и разобщения завоеванных госудраств. Монголы захватили Северный Китай когда там народ сильно устал от угнетений чжурчженьской власти. Хорезм захватили благодаря разобщенности войск в городах. Кыпчакские племена враждовали между собой, поэтому их тоже без особого труда захватили. С малыми но едиными государствами у монголов возникали проблемы. 

[Almaty]

1 минуту назад, Almaty сказал:

европейцы физически сильней азиатов!

Если взять как пример современный спорт, то все становится понятно.

В единоборствах по сути азиаты в легких весах сильны, в более тяжелых весах их нет (бокс к примеру).  Такие виды спорта как регби или хоккей, там азиатов просто выносят!  И в жизни так, двух метровый скандинав потомок викингов, всегда будет сильней улыбающегося полутораметрового тайца!  А если у этого скандинава будет в руках огромная дубина, то в принципе он окажется лишь не намного слабей монгола на лошади! 

[mechenosec]

9 минут назад, Almaty сказал:

Вы еще современную армию США с покорителями дикого запада сравните!  Сколько столетий между Чингисом и Аттилой?  

П.С. Аттила саму великую империю в истории человечества на колени поставил, какой там еще Китай....

Да ,только до него, самую великую захватила не армия , а маленькая орда готов ,потом вандалов и т д .типа СрАзии ,не захватывал только ленивый , а Аттила вполне благополучно был разбит  Стилихоном 

[mechenosec]

3 минуты назад, Almaty сказал:

Если взять как пример современный спорт, то все становится понятно.

В единоборствах по сути азиаты в легких весах сильны, в более тяжелых весах их нет (бокс к примеру).  Такие виды спорта как регби или хоккей, там азиатов просто выносят!  И в жизни так, двух метровый скандинав потомок викингов, всегда будет сильней улыбающегося полутораметрового тайца!  А если у этого скандинава будет в руках огромная дубина, то в принципе он окажется лишь не намного слабей монгола на лошади! 

Боюсь вы во власти стереотипов, и жизнь это не совсем спорт 

[Almaty]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Да ,только до него, самую великую захватила не армия , а маленькая орда готов ,потом вандалов и т д .типа СрАзии ,не захватывал только ленивый , а Аттила вполне благополучно был разбит  Стилихоном 

Кто кроме монголов воевал с Китаем, за исключением части тюрок? Р. Империю в отличии от Китая, окружало множество воинственного народа. Чингис кроме создания МИ, как полководец чем запомнился? 

[Kenan]

8 minutes ago, Almaty said:

Ну и? Вернулись к началу, а начало такое - европейцы физически сильней азиатов! Монголы побеждали исключительно при помощи своих коней!  Вы сами это подтверждаете! А я именно об этом и говорил. 

Физическая сила зависит от питания. Какими были европейцы по физ. состоянию в средние века? не думаю что очень сильно отличались от других. 

4 minutes ago, Almaty said:

Если взять как пример современный спорт, то все становится понятно.

В единоборствах по сути азиаты в легких весах сильны, в более тяжелых весах их нет (бокс к примеру).  Такие виды спорта как регби или хоккей, там азиатов просто выносят!  И в жизни так, двух метровый скандинав потомок викингов, всегда будет сильней улыбающегося полутораметрового тайца!  А если у этого скандинава будет в руках огромная дубина, то в принципе он окажется лишь не намного слабей монгола на лошади! 

В спорте и вообще в физ подготовке многое зависит еще от хорошего обмена опытом между спортсменами. Поэтому в небольшом Сев. Кавказе так много сильных спортсменов боевого спорта, больше чем в любой другой части России. 

Монгол на лошади мог на расстоянии застрелить хоть трехметрового воина с большой дубиной. 

[Almaty]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Боюсь вы во власти стереотипов, и жизнь это не совсем спорт 

Я Вам наглядно показываю что огромный европейский воин, как ни крути, по природе своей, всегда будет сильней маленького азиата! Только конь, единственное преимущество азиатов! 

[Zake]

2 минуты назад, Almaty сказал:

Кто кроме монголов воевал с Китаем, за исключением части тюрок? Р. Империю в отличии от Китая, окружало множество воинственного народа. Чингис кроме создания МИ, как полководец чем запомнился? 

Чингис в первую очередь гениальнейший руководитель, которые рождаются раз в 1000 лет. Который собрал уникальную команду. В этом его уникальность.

А великими полководцами были как раз Мухали, Субэдей и т.д.

[Almaty]

1 минуту назад, Kenan сказал:

Физическая сила зависит от питания. Какими были европейцы по физ. состоянию в средние века? не думаю что очень сильно отличались от других. 

Африканцы как питаются? Скорее голодают, но при этом выглядят здоровее скандинавов!  Если в средние века скандинавы были метр с кепкой, то азиаты и до метра тогда не дотягивали! 

2 минуты назад, Kenan сказал:

В спорте и вообще в физ подготовке многое зависит еще от хорошего обмена опытом между спортсменами. Поэтому в небольшом Сев. Кавказе так много сильных спортсменов боевого спорта, больше чем в любой другой части России. 

Монгол на лошади мог на расстоянии застрелить хоть трехметрового воина с большой дубиной.

Не совсем правильно! Кавказцы чем сильны, тем что у них по природе центр тяжести смещен ниже чем у европейцев (ноги короче, туловище больше) как у Гердта Мюллера в футболе. Тот говорил что более устойчив благодаря этому, и может на скорости легко развернуться с мячом и не упасть при этом.  Поэтому ближневосточные народы сильны в борьбе. 

[Almaty]

19 минут назад, Kenan сказал:

С малыми но едиными государствами у монголов возникали проблемы. 

Мамлюки показали монголам где раки зимуют!   

[Almaty]

9 минут назад, Zake сказал:

Чингис в первую очередь гениальнейший руководитель, которые рождаются раз в 1000 лет. Который собрал уникальную команду. В этом его уникальность.

А великими полководцами были как раз Мухали, Субэдей и т.д.

Об этом я и говорю! Чингис как Ленин, создал и умер, а славу советской армии принесли Жуковы, Рокоссовские, Буденные.... в случае с монголами - Джэбе, Субэдэй.....

[mechenosec]

4 минуты назад, Almaty сказал:

Я Вам наглядно показываю что огромный европейский воин, как ни крути, по природе своей, всегда будет сильней маленького азиата! Только конь, единственное преимущество азиатов! 

Ну что вам сказать ? Вы судите с таким апломбом, знаете был такой феномен чернокожий бокс ? Почему ? Потому что это был путь наверх ,к благополучию ,а щас там полно белых ,почему? Потому что чёрным открылись и другие пути , насчёт монголов ,понимаете все без исключения мальчики занимались борьбой , с детства стреляли из лука ,охотились на тарбаганов и др животных, что добыть пропитание ,это был образ жизни ,вы думаете в человека из лука было попасть труднее чем в тарбагана? Не говорю уж что они вырастали на коне ,это был готовый спецназ того времени, европейцы другое дело , дружинники ,рыцари, великолепные воины ,их тоже готовили с детства, но не всех мужчин, а дагестанцы мои ровесники к примеру , среди них борцов мало, но молодежь все борцы ,как раньше у нас , помните пример про чернокожий спорт ,все хотят стать олимпийскими чемпионами, некоторые становятся ,но борцами остаются все 

[mechenosec]

10 минут назад, Almaty сказал:

Африканцы как питаются? Скорее голодают, но при этом выглядят здоровее скандинавов!  Если в средние века скандинавы были метр с кепкой, то азиаты и до метра тогда не дотягивали! 

Не совсем правильно! Кавказцы чем сильны, тем что у них по природе центр тяжести смещен ниже чем у европейцев (ноги короче, туловище больше) как у Гердта Мюллера в футболе. Тот говорил что более устойчив благодаря этому, и может на скорости легко развернуться с мячом и не упасть при этом.  Поэтому ближневосточные народы сильны в борьбе. 

И тем не менее сколько у них чемпионов в сильнейшей лиге ,кто из них побил Макгрегора ? 

[mechenosec]

8 минут назад, Almaty сказал:

Об этом я и говорю! Чингис как Ленин, создал и умер, а славу советской армии принесли Жуковы, Рокоссовские, Буденные.... в случае с монголами - Джэбе, Субэдэй.....

Опять же Джэбэ тайчиуд сначала воевал против ЧХ , Субэдэй был мальчишкой, ради бога не надо умалять достоинства Чингисхана как полководца, в вас неосознанно вылезает это желание проигравших либо принизить монголов и самого Чингисхана ,либо отобрать его наследие , но знаете ли ,этого уже не исправить ,история уже произошла много лет назад 

[mechenosec]

39 минут назад, Almaty сказал:

Если взять как пример современный спорт, то все становится понятно.

В единоборствах по сути азиаты в легких весах сильны, в более тяжелых весах их нет (бокс к примеру).  Такие виды спорта как регби или хоккей, там азиатов просто выносят!  И в жизни так, двух метровый скандинав потомок викингов, всегда будет сильней улыбающегося полутораметрового тайца!  А если у этого скандинава будет в руках огромная дубина, то в принципе он окажется лишь не намного слабей монгола на лошади! 

А в сумо ведь скандинавы участвуют ,даже 200 килограммовые ,и что ? 

[mechenosec]

21 минуту назад, Almaty сказал:

Мамлюки показали монголам где раки зимуют!   

Согласен 60-80 тыщ мамлюков Бебарса показали 20 тыщам  кстати не монголов а сборного войска из тюрков в том числе , под командой Кит- буги нойона раков ,для меня это смешно ,по моему позорище гордиться такой победой 

[mechenosec]

26 минут назад, Almaty сказал:

Мамлюки показали монголам где раки зимуют!   

Ну им сильно повезло ,почему они оказались в рабстве ? Потому что сражались с единой монгольской армией , а встретились с осколком армии одного улуса ,Хулагу больше боялся севера ,а представьте ситуацию Чингисхан жив и на мамлюков наваливаются силы трёх улусов Чагадая ,Джучи и Угэдэя, конечно можете спорить ,только я уверен там уже было бы не рабство а уничтожение.

[Kenan]

1 hour ago, mechenosec said:

Согласен 60-80 тыщ мамлюков Бебарса показали 20 тыщам  кстати не монголов а сборного войска из тюрков в том числе , под командой Кит- буги нойона раков ,для меня это смешно ,по моему позорище гордиться такой победой 

Самих мамлюков в большом войске было мало, в основном добровольцы из арабов, без спец. подготовки. Врагами мамлюков на тот момент были также и крестоносцы, которых они победили. Организовать армию в короткие сроки было непростым делом. 

Война мамлюков и монголов не ограничивается этой битвой, и в войне в итоге победили мамлюки. Даже после смерти Хулагу ильханские монголы проиграли эту войну. 
На самом деле "небольшим" 20 тыс. войском было легче управлять и маневрировать в тактике. 

[кылышбай]

В 20.12.2017 в 12:50, Zake сказал:

Кылышбай, переживайте молча

так вы ответьте: тюрки вышли из Африки на лошадях и с тюркским лексиконом?

22 часа назад, Zake сказал:

Например из письменных источников в Худуд-Ал-Алам (10 век) татары указаны как часть тогуз-огузов.

У Кашгари (11 век) - Татарская степь включает тер-ю ВТ и Северного Китая. Татары включены в список 20 тюркских племен, они говорят на тюркском, но имеют и свой язык.

У Гардизи (11 век) - татары входят в семь племен Кимакского каганата и по легенде вместе с кипчаками, кимаками и татарами имеют общих предков -татар.

У Ал Асира (12 век) татары - это "большое тюркское племя".

У "сказочника" РАДа татары являлись "самыми известными тюркскими племенами в ту эпоху".

В этой связи я полагаю, что те татары, которые якобы происхождением от мохэ - либо ошибка, либо тёзки!

у этих всех "сказочников" все кочевники тюрки, как и у китайцев все они - татары. ладно фольк-тюркисты цепляются за это слово "тюрк" в вост. источниках и козяряют им но вы то уже должны понимать что тут никоим образом не идет речь о тюркоязычности. по крайней мере не о тюркоязычности всех, перечисляемых как тюрки. у РАДа и тангуты тюрки

[Ермолаев]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

так вы ответьте: тюрки вышли из Африки на лошадях и с тюркским лексиконом?

у этих всех "сказочников" все кочевники тюрки, как и у китайцев все они - татары. ладно фольк-тюркисты цепляются за это слово "тюрк" в вост. источниках и козяряют им но вы то уже должны понимать что тут никоим образом не идет речь о тюркоязычности. по крайней мере не о тюркоязычности всех, перечисляемых как тюрки. у РАДа и тангуты тюрки

Рашид-ад-Дин специально поясняет (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext1.html):

Цитата

В древности слова туркмен [туркман] не было; все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками, [но] у каждого племени было определенное и особенное прозвище.

 

[Zake]

Только что, кылышбай сказал:

так вы ответьте: тюрки вышли из Африки на лошадях и с тюркским лексиконом?

у этих всех "сказочников" все кочевники тюрки, как и у китайцев все они - татары. ладно фольк-тюркисты цепляются за это слово "тюрк" в вост. источниках и козяряют им но вы то уже должны понимать что тут никоим образом не идет речь о тюркоязычности. по крайней мере не о тюркоязычности всех, перечисляемых как тюрки. у РАДа и тангуты тюрки

 Почему я должен игнорировать все это и связывать татар ЧХ только с амуро-шивеями? На каких основаниях? Дайте источники!