Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки

[Zake]

14 часов назад, Dinlin сказал:

У вас подлог. Не монгольскими, а могульскими.

Вы хоть поняли что означает ваша ссылка? Географию хорошо знаете? Бешбалык - это уйгурский город! Столица Идикутства. Спасибо за полезную ссылку. 

Какой подлог? Ты же любитель википедии на англ. языке, читай:

 Ming Dynasty Mandarins called the Moghuls "the Mongol tribes (Chinese: 蒙古部落; pinyin:Ménggǔ Bùluò) in Beshbalik". The Timurid exonym for Moghulistan was Ulus-i Jatah.^[1]

Т.е. династия Мин называла могулов именно бешбалыкскими монгольскими племенами (ордами). 

[Zake]

33 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Это мейнстримовая версия. Но Сабитов и здешний Бахтияр дали повод усомниться в ее достоверности. Так что я этот тезис на 100 процентов поддержать не могу, но и полностью развенчать тоже.

 

Поэтому она и останется мейнстримовой версией.

Зацепка за "уйсынов" - не поможет.

[Dinlin]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Хотя бы один эпизод: в одной из кашгарских хроник описывается, что в конце 16 века к могулам ушли 15 тысяч (семейств?) казахов племени катаган во главе с Искандар-султаном. Эти катаганы оставались там и даже участвовали в боях с Ишим-ханом и Абд-ар-Рахим-ханом.

А сейчас обычные яркендцы

С другой стороны, я не совсем уверен, что это казахи. Хотя в наших хрониках встречаются упоминания катаганов с этим названием. 

[Le_Raffine]

4 минуты назад, Dinlin сказал:

А сейчас обычные яркендцы

С другой стороны, я не совсем уверен, что это казахи. Хотя в наших хрониках встречаются упоминания катаганов с этим названием. 

Искандар-султан  и его катаганы это точно казахи.

Да, еще был случай, когда яркендские ходжи позвали другого Хашим-султана, который сразился с кашгарцами и кыргызами и освободил 3 тысячи пленных, правда потом он и его казахи ушли обратно в Казахстан.

[Dinlin]

Махмуд бен Вали.
РАССКАЗ О НЕКОТОРЫХ ДЕЛАХ РАШИД-ХАНА В СТРАНАХ КАШГАР И МОГУЛИСТАН 

"У 'Абд ар-Рашид-хана было девять сыновей и две дочери. Первый сын — 'Абд ал-Латиф-султан, который при жизни [своего] великого отца был хакимом Аксу. 
Еще 'Абд ал-Карим-султан, которому была оказана честь управлять Кашгаром и который после смерти отца утвердился на ханском престоле. 
Еще Мухаммад-султан, который после брата своего ['Абд ал-Карим-султана] стал правителем страны. 
Еще Суфи-султан, о котором нет ни слова у историков. 
Еще Курайш-султан, который во времена [правления] 'Абд ал-Карим-хана поднял знамя неповиновения. 
Еще Йунус-султан, у которого было несколько сыновей. В том числе был Курайш-султан, который на девять дней утвердился на ханском престоле, когда был убит шахами [т. е. сыновьями Шаха] Шуджа' ад-Дин Ахмад-хан, а на десятый день был убит Апак-ханом, о чем будет рассказано [ниже]. 
Еще [был] Баки-Мухаммад-султан. 
Еще Абу-Са'ид-султан, у которого был сын по имени 'Абд ал-Карим-султан, сейчас в благоденствии пребывающий на службе у его величества, убежища халифского достоинства, падишаха времени Надир-Мухаммад-хана. 
Еще [был] 'Абд ар-Рахим-султан, дела которого будут в скором времени изложены, если будет угодно всевышнему Аллаху. 
[У 'Абд ар-Рашид-хана были еще] дочери: Хаджи-ханим и Джалал-ханим, которые были взяты в жены шайбанидскими султанами. 
Одним словом, в то время, как сам 'Абд ар-Рашид-хан правил в Яркенде на троне владычества, а сыновей назначил управлять [различными] областями государства (худуд-и мамлакат), 'Абд ал-Латиф-султан из Аксу совершил набег на казахов, киргизов и калмаков. [Все] достояние (мал-у-манал) того племени (ан тайифа) он пустил по ветру грабежа и расхищения. Так как такое обращение достигло границ чрезмерности, казахи и киргизы объединились между собой, [и] когда в пятый раз 'Абд ал-Латиф-султан нанес их объединенным силам огромный урон, они во время [его] возвращения пустились преследовать [его] во главе с Буйдаш-султаном казахом, [а нагнав], внезапно обрушились на 'Абд ал-Латиф-султана. После того, как он отправил в небытие некоторое число [врагов], от раны, [нанесенной] стрелой одного из противников, погиб и он сам. И дело его выпало из рук [его]. 
Когда эта прискорбная весть дошла до 'Абд ар-Рашид-хана, то 
Настроение его стало настолько удручающе тревожным, 

""Что ты сказал бы: «Весна его [жизни] попрана». 
Повелел он, чтоб войско выступило [в путь], 
Так как судьба нуждается в кровопролитии... ""

Короче говоря, 'Абд ар-Рашид-хан шел так быстро, что Буйдаш-султан находился еще в окрестностях Иссык-Куля, когда передовой отряд победоносной армии хана настиг тыл его [Буйдаш-султана] войска. Так как [у Буйдаш-султана] не было силы противостоять войску [яркендского] двора, он волей-неволей бросил [все свое] унаследованное имущество и достояние и обратил лицо в долину бегства. 
Хан назначил [своих] известных эмиров преследовать войско Буйдаша, а сам также быстро направился [вслед за ним]. После двадцати дней стремительной погони за тем племенем (каум) — а за все это время у казахов и киргизов нигде не нашлось удобного момента для остановки — они настигли их в местности (маузи') Килма-Каджура. 
Вынужденные остановиться [казахи и киргизы] убрали руку от подола жизни, и [враги] смешались в схватке. 
Короче говоря, огонь возмущения воспылал на той земле настолько, что гумна жизней большей части злодеев сгорели в той битве. И в тот же день в руки [войска яркендского] двора попало девять [казахских] знамен. Воспользовавшись [своей] постыдно сохраненной жизнью, Буйдаш-султан с немногочисленными [остатками войска] спасся благодаря быстроте [своих] ног. И с того дня у казахов исчез обычай поднимать бунчук (туг) и возвышать знамя ('алам). До сих пор их приметой служит то, что [у них] нет знамени и [у них в обычае] — формировать свое войско без [всякого] знамени. 
Одним словом, когда хан освободил свою мысль от дела, связанного с казахами и киргизами, и когда утихло пламя его ярости, он возвратился из Могулистана и пришел в Кашгар"

Яркенд, мазар ханов Алтунлук.

О городе Яркенде: http://bizuyghurlar.com/puteshestvie-v-yarkend/

*Любому умеющему читать источники и анализировать информацию, понятно, что казахи не имеют исторического отношения к Могулистану. Это сугубо уйгурская историческая наследственность.

 

[Zake]

13 часов назад, Dinlin сказал:

https://www.123test.com/iq-test/

Дальше читай википедию на англ. яз., раз так любишь её

"Moghulistan" is a Persian name and simply means "Land of the Moghuls" or Mongols (the term Mughal is Persian for "Mongol" and -istan means land in Persian) ....

 

Могулистан - это персидское название и просто означает "земля Могулов" или Монголы ("мугал" это на персидском "монгол") 

[Dinlin]

Зэйк походу так и не понял, что скидывая источники о Бешбалыке он противоречит своей же гипотезе

[asan-kaygy]

02.06.2018 в 23:49, Dinlin сказал:

Сабитов, емнип, высказывал мысль, что старкластер у казахов от могулов. Заведомо слабая позиция.

Ваш емнип вас подводит

[Zake]

03.06.2018 в 00:44, Zake сказал:

Дальше читай википедию на англ. яз., раз так любишь её

"Moghulistan" is a Persian name and simply means "Land of the Moghuls" or Mongols (the term Mughal is Persian for "Mongol" and -istan means land in Persian) ....

 

Могулистан - это персидское название и просто означает "земля Могулов" или Монголы ("мугал" это на персидском "монгол") 

Могол - это персидское обозначение для монгол

Моголистан (Moghulistan иногда называется  Mughalistan - "Moghulistan" означает "Земля моголов" или монголов (термин Mughal – персидское обозначение для монгола). Термин использовался в отношении восточной ветви тюрко-монгольских Чагатаидских ханов, которые правили этим государством) — термин средневековых восточных историков, прилагавшийся к северовосточной части…. Моголистан — независимое феодальное государство, образовавшееся в середине XIV в. на территориях современных Юго-Восточного Казахстана и Кыргызстана и Синьцзяна (Китай) (Семиречье и Тянь-Шань) в результате распадаЧагатаидского государства.

Оно объединило тюркские и тюркизированные монгольские племена и просуществовало до начала XVIII в. Границы Моголистана, известные из "Та'рих-и Рашиди" Мирзы Хайдара (рук., л. 237а), менялись на протяжении XIV — XVIII вв. Вначале в состав Моголистана входила обширная территория между Сырдарьей, Сарысу, Балхашем, Иртышом и южными отрогами Центрального Тянь-Шаня, а затем только собственно Кыргызстана и большая часть Илийского края. К периоду окончательного распада Моголистана власть могольских ханов распространялась только на Кашгарию

(Бартольд, Очерк истории Семиречья, с. 79 и сл.; Иванов, Очерки, с. 16; Чурас Хроника, с. 155; Пищулина, Юго-Восточный Казахстан, с. 13; Ахмедов, Кутлуков. К выходу в свет "Хроники", с. 62 — 63).

[Zake]

Озеро Балхаш в том числе называлось  Могульским озером- Моголь-куль. 

Т. Султанов:

"Как этнографический термин «Моголистан» обозначал те районы владений могольских ханов, где численность кочевого населения преобладала. Для периода XIV — начала XVI в., судя по некоторым замечаниям в «Тарих-и Рашиди», это прежде всего территории Семиречья и современного Кыргызстана. Примерно такое же понимание этнографического термина Моголистан мы встречаем в ряде мест «Бабур-наме»; оно выражается в том, что для Бабура (ум. 1530) Моголистан — варварская периферия, окраинные земли, где кочуют «злосчастные» моголы и пасутся табуны диких куланов. Результаты длительного пребывания значительного количества моголов на территории современного Кыргызстана и Семиречья в период их политического могущества отразились, в частности, в топонимике этих краев. Как установил О. Ф. Акимушкин, оз. Балхаш, которое у мусульманских авторов средневековья обычно именуется «Кокче-Тенгиз» или «Атрак-Куль», в одном из петербургских списков «Зафар-наме» Йазди (сочинение закончено в 1425 г.) названо «Могол-Куль» («Могольским озером»). В сочинении среднеазиатского автора первой половины XVI в. Сайф ад-Дина Ахсикенди «Маджму ат-таварих» Центральный и Южный Тянь-Шань назван «Кух-и мугал» («Могольскими горами»); на этот факт впервые обратил внимание специалистов В. А. Ромодин. Тянь-Шань называется Могольскими горами и в «Хафт иклим», географо-биографической энциклопедии известного иранского литератора рубежа XVI–XVII вв. Амина ибн Ахмада Рази."

[Zake]

Т. Султанов

"Восточнотуркестанский историк Мирза Хайдар Дуглат (1500–1551) пишет, что в его время население Кашгарии разделялось на четыре группы (кием): тюмень  — крестьянство (раийат ), платившее ежегодную подать хану; каучин  — войско (сипахи), аймак  — кочевники, имевшие право на определенное количество хлеба, тканей и т. п.; и, наконец, чиновники и представители мусульманской религии (Тарих-и Рашиди , В 648, л. 165б-166а).

 

По мнению В. В. Бартольда, вероятно, каугины  и аймаки  вместе составляли моголов Моголистана и Моголийе.

Исходя из вышеизложенного, в целом значение слова могол  можно определить так: моголы Моголистана и Моголийе — это кочевники, составлявшие основную военную силу страны. "

[Turk]

04.09.2017 в 16:29, Бахтияр сказал:

Ув. Рустам. 

Никто толком не изучал, В.П. Юдин тоже толком не изучал, там нет аргументов кроме созвучия. Это позиция устаревшая, нужны более весомые аргументы, а их просто нет. 

 А что есть у нас, например?

1. Письменные источники. 

2. Фольклор и предания. 

3. Культурная антропология, которую мы видим, внимательно, читая источники, такие как: кросскузенные браки, музыкальная культура, традиционная ца одежда и т.п. 

4. Потомков чистых могулов, таких как доланы. 

5. Семьи выводящих свое происхождение от могулов. 

 

Если это все поставить на чашу весов и сравнить с тем что писал В.П. Юдин, все более чем ясно.

Отличный разбор по пунктам.

Что из данного перечня может предоставить казахская версия кроме слабой статьи В.П. Юдина насчёт «дулатов»? 

Ни-че-го.

 

10.09.2017 в 16:19, asan-kaygy сказал:

Про генеалогию Казахских ханов общеизвестно что они потомки Джучи, но никак не Чагатаидов и их связи с Чагатаидами были только по женским линиям через династические браки

 

[Turk]

11.09.2017 в 15:34, asan-kaygy сказал:

По делу, ваша версия об Алачи-хане чагатайском как о Алаша-хане казахском вообще никак не обоснована и имеет громадное количество противоречий, которые вы не видите и видеть не хотите

Вопрос закрыт. 

[Turk]

02.06.2018 в 22:53, Dinlin сказал:

Описание правителя Могулистана и языка его жителей китайцем, 1415 год. 

"Чень Чен (автор «Ши-си-юй-цзи», путешествовавший в западные страны и возвратившийся в 1415 г.) сообщает, что население Могулистана одевается как магометане, но язык его сходен с языком wei-wu-rh (уйгуров). Государь бреет голову и носит chao-la тао (чалма), на которой помещается султан из ts'se' lao (птичьих перьев). Он восседает на земле, покрытой пестрыми вышитыми коврами. Когда он принимает иностранных послов, то не требуется, чтобы наклоняли голову до земли; они только преклоняют колени. В стране этой есть Бо-шань (белая гора), из которой постоянно исходят дым и огонь."
 

 

02.06.2018 в 22:48, Dinlin сказал:

Отношения между Казахским ханством и Моголистаном:

"[Абд ар-Рахим-хан] послал Мирза Йунус-бека и призвал Ишим-хана. Ишим-хан заявил: «Я пришел на служение. У меня есть друзья и враги. Они скажут: «Ишим-хан поступил к Абд ар-Рахим-хану нукером». Я надеюсь, что [вы] возвеличите этого раба и сделаете [его] зятем».

Ишим хан (Есим хан) женился на дочери Абд ар Рахим хана Патшах ханым"

 

[Аrсен]

1 час назад, Zake сказал:

Т. Султанов

"Восточнотуркестанский историк Мирза Хайдар Дуглат (1500–1551) пишет, что в его время население Кашгарии разделялось на четыре группы (кием): тюмень  — крестьянство (раийат ), платившее ежегодную подать хану; каучин  — войско (сипахи), аймак  — кочевники, имевшие право на определенное количество хлеба, тканей и т. п.; и, наконец, чиновники и представители мусульманской религии (Тарих-и Рашиди , В 648, л. 165б-166а).

 

По мнению В. В. Бартольда, вероятно, каугины  и аймаки  вместе составляли моголов Моголистана и Моголийе.

Исходя из вышеизложенного, в целом значение слова могол  можно определить так: моголы Моголистана и Моголийе — это кочевники, составлявшие основную военную силу страны. "

Интересно

[АксКерБорж]

34 минуты назад, Turk сказал:

Отличный разбор по пунктам.

 

Себя нахваливаете? 

 

[Zake]

27 минут назад, Turk сказал:

 

 

По эти сведениям Чень Ченя уже обсуждали на предыдущей странице.

[Zake]

 

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Себя нахваливаете? 

 

Имхо Бахтияр такой ерундой заниматься не будет. 

[АксКерБорж]

Только что, Zake сказал:

Бахтияр такой ерундой заниматься не будет. 

 

Согласен.

 

[Turk]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Себя нахваливаете? 

 

Точку зрения ув. Бахтияра, наиболее близкую к истине. 

Если почитаете дальше, то уровень обсуждения падает - начинается истерика от Zake и его бан)

[Zake]

2 минуты назад, Turk сказал:

Точку зрения ув. Бахтияра, наиболее близкую к истине. 

Если почитаете дальше, то уровень обсуждения падает - начинается истерика от Zake и его бан)

Тебя как раз и банят постоянно.

Со стороны смешно как ты надрываешься, изображая разных юзеров) 

[Turk]

04.09.2017 в 16:29, Бахтияр сказал:

Ув. Рустам. 

Никто толком не изучал, В.П. Юдин тоже толком не изучал, там нет аргументов кроме созвучия. Это позиция устаревшая, нужны более весомые аргументы, а их просто нет. 

 А что есть у нас, например?

1. Письменные источники. 

2. Фольклор и предания. 

3. Культурная антропология, которую мы видим, внимательно, читая источники, такие как: кросскузенные браки, музыкальная культура, традиционная ца одежда и т.п. 

4. Потомков чистых могулов, таких как доланы. 

5. Семьи выводящих свое происхождение от могулов. 

 

Если это все поставить на чашу весов и сравнить с тем что писал В.П. Юдин, все более чем ясно.

Не нужно оффтопить тему. 

Что есть у нас по Могулистану?

1. Политический и государственный континуитет вплоть до завоевания цинами.

1. Письменные Кашгарские хроники. 

2. Фольклер и предания.

3. Культура. От одежды до мазаров Туглук-Тимуридов, захоронения ханов и их семей в Яркенде, а также сохранившуюся комульскую ветвь Туглук-Тимуридов.

4. Архаичные группы по типу Долан.

 

Что кроме лозунгов, ретирования и истерик могут предоставить АКБ и Zake против данной исторически утвердившейся позиции?

1. Алаша-хана? Казахстанский историк Asan-kaygy разобрал это в щепки прямо здесь на ветке.

2. Слабую статью уйгуроведа В.П. Юдина резко сменившего свои исследования и позицию в след за политической конъюнктурой?

Ровным счетом ни-че-го.

Доглаты - знатный монгольский род, которым выделили «сатрапию» от Ферганы до Кучи. Только в отличие от, например, эллинистических государств востока они очень быстро приняли местную культуру, язык и религию, окончательно ассимилировавшись в местной Восточно-Туркестанской среде к 15 веку. 

Каким образом представители народа не имеющего никакого отношения в политическом, государственном, этническом, языковом смыслах к Могулистану, могут утверждать, что могулы - казахи? Только представители которые не знают свою собственную историю в силу исторической бесписьменности и отсутствия нормального образования. Иначе никак не объяснить. 

[asan-kaygy]

14 часов назад, Turk сказал:

2. Слабую статью уйгуроведа В.П. Юдина резко сменившего свои исследования и позицию в след за политической конъюнктурой?

Давайте не будем принижать вклад Юдина В.П.

Он самый сильный историк по истории Казахстана за весь 20 век 

https://vlast.kz/avtory/14350-samyj-lucsij-istorik-kazahstana-xx-veka.html

Просто даже самые сильные историки могут ошибаться.

Не ошибается только тот кто ничего не пишет

[bektemir2]

11.09.2017 в 09:58, Бахтияр сказал:

 

1. Ну как же это так, что другого объяснения нет. Покажите всем нам данные о том что уйгуры жили параллельно с могулами в Могулии или Могулистане? Описание уйгуров дайте. Тока не надо давать ссылки на остатки средневековых уйгуров тогда бывших не мусульманами (от 15 в.) живших на Востоке и также, кстати, ставших могулами (М.бен Вали). В хрониках очень хорошо описаны и казахи и узбеки и чагатаи и кыргызы и ойраты и другие. Но вот нет уйгуров, где же они если по вашему они жили рядом? 

Цитата

МИРЗА МУХАММАД ХАЙДАР

ТА'РИХ-И РАШИДИ

КНИГА ПЕРВАЯ

ГЛАВА 39.

 

Когда Йунус хан ушел [в Мавераннахр] весь улус подчинился Исан Буге хану, все общество [моголов] повиновалось ему. В таком положении прошло несколько лет. [104]

Хан по причине молодости и несовершеннолетия проявлял к эмирам неуважение. Некоего Тимура из Турфана из племени уйгур ¹ он избрал своим наибом и в заботе о нем преступил пределы умеренности. Эмиры не выдержали его (Тимура) возвышения и своего унижения, и однажды на собрании у хана они рукою насилия изрубили Тимура на куски и все сразу разбежались. Хан испугался до крайности и тоже бежал.

Цитата

МИРЗА МУХАММАД ХАЙДАР

ТА'РИХ-И РАШИДИ

КНИГА ПЕРВАЯ

ГЛАВА 70.

Хотя киргизы также могольское племя, однако из-за многочисленных противоречий с хаканами они отделились от моголов. Моголы поголовно приняли ислам и слились с мусульманами, а киргизы так и остались в неверии и по этой причине отмежевались от моголов.

 

 

[bektemir2]

Юдин В.П. Центральная Азия в XIV-XVIII веках глазами востоковеда (2001) стр 125