Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки

[Zake]

9 минут назад, кылышбай сказал:

я то не вру. это вы замучались спорить с asan-kaygy и на всех тут лаете, везде видите сговор

Прочитайте сами этот источник. Зачем вам форумные певцы? Как они могут петь песни, мы ведь прекрасно знаем!

[asan-kaygy]

6 минут назад, Zake сказал:

Есть два варианта, которые могут разъяснить данную ситуацию. 

Первый вариант. Вы специально совершили ПОДЛОГ и ПОДТАСОВКУ.

Второй вариант. Вы небрежно/халатно/поверхностно  "проходитесь" по источникам и рез-те получаются такие пренеприятные казусы. 

Скорее всего гибрид первого и второго варианта. Ведь как ранее выяснилось, вы оказ-ся и проф Юдина толком не читали? Помните как "облажались" с кереями? Или уже забыли?

В любом случае, ко всем вашим выводам/тезисам нужно относиться С ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ОСТОРОЖНОСТЬЮ и СКЕПТИЦИЗМОМ!

Бла-бла-бла.

Какой подлог и подтасовку?

В своей статье 2007 года, я пишу о том, что есть такая точка зрения но она не верна.

Но вам везде заговоры мерещятся

и при том я сам дал ссылку на источник, и я его не скрывал (посмотрите хотя бы ветку алаша-хан), так что давайте не будете бред писать

Вы и 10 части того что написано про алаша-хана не читали

[Zake]

Только что, asan-kaygy сказал:

Бла-бла-бла.

Какой подлог и подтасовку?

В своей статье 2007 года, я пишу о том, что есть такая точка зрения но она не верна.

Но вам везде заговоры мерещяться

Знаете я не могу как вы чепухой заниматься. От бестолкового общения с вами я уже утомился. 

Я ведь не могу бесконечно одно и тоже вам писать.

Бессмысленное повторение одного и того же действит-но ведет к умственной деградации. 

Я не ваш научный оппонент, я не историк, я никакого отношения к гуманитарной сфере и вообще к наукам не имею. Я обычный читатель форума. Пусть кому надо и делает соответствующие выводы. 

[кылышбай]

14 минут назад, Zake сказал:

Прочитайте сами этот источник. Зачем вам форумные певцы? Как они могут петь песни, мы ведь прекрасно знаем!

16 минут назад, asan-kaygy сказал:

Автор этого сочинения известен, это Ташкентский потомок Аблай-хана (правнук емнип, современник Шокана Валиханова, который также писал про Алаша), себя он не считал потомком Чагатаев, наоборот он Чагатаидов отделяет как Аштарханидов и других Джучидов.

Видимо он отождествил Ахмеда Алачи и Алаша-хана казахского, но это ошибка. Так как к тому времени никто не знал кто такой Алаша-хан, что видно и по Шокану.

т.е. этот потомок Абылая четко разделял свою джучидскую линию (более того урусидов от аштарханидов) от чагатаидов, но ввиду незнания биографии и родословной Ахмеда-Алача считал именно его Алаша-ханом. так?

 

[asan-kaygy]

16 минут назад, Zake сказал:

Знаете я не могу как вы чепухой заниматься. От бестолкового общения с вами я уже утомился. 

Я ведь не могу бесконечно одно и тоже вам писать.

Бессмысленное повторение одного и того же действит-но ведет к умственной деградации. 

Я не ваш научный оппонент, я не историк, я никакого отношения к гуманитарной сфере и вообще к наукам не имею. Я обычный читатель форума. Пусть кому надо и делает соответствующие выводы. 

Ну так ничего и не пишите

Флуд по большей части от вас идет когда вы ошибившись перескакиваете на новую тему чтобы увести от старых ошибок и не признания их

[asan-kaygy]

12 минут назад, кылышбай сказал:

т.е. этот потомок Абылая четко разделял свою джучидскую линию (более того урусидов от аштарханидов) от чагатаидов, но ввиду незнания биографии и родословной Ахмеда-Алача считал именно его Алаша-ханом. так?

 

Я думаю ему был знаком Дуглати и казахские легенды, вот он сам и мог отождествить, сама генеалогия от Аблая и выше емнип ему не была знакома

[кылышбай]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Я думаю ему был знаком Дуглати и казахские легенды, вот он сам и мог отождествить, сама генеалогия от Аблая и выше емнип ему не была знакома

но если он был знаком с Дулати то должен был знать что Алача был чагатаид

[asan-kaygy]

5 минут назад, кылышбай сказал:

но если он был знаком с Дулати то должен был знать что Алача был чагатаид

Не понял вопроса

Он слышал из казахских легенд об алаша-хане, видимо и от своего деда по матери тоже самое слышал, и потом читал что вот был такой Ахмед Алачи-хан вот он и отождествил двух персонажей. Все легко объяснимо

[кылышбай]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Не понял вопроса

Он слышал из казахских легенд об алаша-хане, видимо и от своего деда по матери тоже самое слышал, и потом читал что вот был такой Ахмед Алачи-хан вот он и отождествил двух персонажей. Все легко объяснимо

я имел ввиду что если б внимательно читал Дулати то понял бы что тот Алача сын Юнус-хана и чагатаид. он или не читал Дулати или читал невнимательно

[asan-kaygy]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

я имел ввиду что если б внимательно читал Дулати то понял бы что тот Алача сын Юнус-хана и чагатаид. он или не читал Дулати или читал невнимательно

Я к тому что он не знал генеалогию Аблай-хана, хоть и был его правнуком емнип по женской линии.

Поэтому он вполне мог считать что Аблай потомок Алачи ахмеда

[Курсант]

1 час назад, кылышбай сказал:

можете же общаться по-нормальному когда хотите.

про Абылай-хана я написал не затрагивая этот ваш спор про ташкентских потомков, а в сл. контексте: достоверно известно что Абылай-хан и Абулхаир-хан называли Алаша-хана своим предком. казавхи возводили все свои генеологии к Алашу. и я уже писал вам об этом. вы за тождество мифического Алаша-хана с Ахмедом-Алача. получается Абылай-хан и др. ханы, все казахские племена считал себя потомками того самого турфанского или какого чагатаида, где вы не согласны со мной?

навряд ли. про это нет в источниках НИЧЕГО!

спустя  много лет по смерти Алачи и когда  уже число сих пленных довольно  возросло , некто из Среднеи орды, по имени Даир-хожа, убедил большую часть людей к неи принадлежащих, свергнуть себя иго чуждои власти и удалился с ними на берега реки Оры

[кылышбай]

Только что, Shymkent сказал:

спустя  много лет по смерти Алачи и когда  уже число сих пленных довольно  возросло , некто из Среднеи орды, по имени Даир-хожа, убедил большую часть людей к неи принадлежащих, свергнуть себя иго чуждои власти и удалился с ними на берега реки Оры

еще одна версия легенды о Даире из аргынов и Кобланды из кыпчаков. если это из народных легенд то аргумент против тождества Алаша с Ахмедом-Алача.

 

[Курсант]

Только что, кылышбай сказал:

еще одна версия легенды о Даире из аргынов и Кобланды из кыпчаков. если это из народных легенд то аргумент против тождества Алаша с Ахмедом-Алача.

 

иго чуждои власти

надеюсь вы понимаете русскии язык 

[Аrсен]

Что-то много у казахов получается совпадении со средневековыми монголами и Могулистанскими моголами. Я имел ввиду по названию родов (на всякий случай, чтоб правильно поняли).

 

[Rust]

6 часов назад, Бахтияр сказал:

Рустам, прокомментируйте пож замечания источников о том что языки уйгуров и кыргызов схожи, такие заметки были вплоть до конца 19 в. Наш язык то ну никак не кипчакский. 

И вопрос, по доглатам осевшим в 13 в.в Кашгаре. Как они могли там загоговорить по кипчакски? Будучи изначально монголоязычными. 

Ув. Бахтияр, как говорят лингвисты, карлукская и кыпчакская группы ранее были единым целым. Но, как мне кажется, по Вашему вопросу о близости, здесь речь идет о древнем уйгурском языке, наиболее близкие нему сибирские языки. Вот классификация Самойловича и других: http://www.kyrgyz.ru/articles/lingvo/otdelnye_klassifikatsii_tyurkskih_yazykov/

 

Цитата

Самойлович А.Н. Некоторые дополнения к классификации турецких языков. Петербург, 1922

• Булгарская, или "р"-группа: булгарский и чувашский языки;
• Уйгурская, или "д"-группа (иначе северо-восточная): древнеуйгурский, тувинский, тофаларский, якутский, хакасский языки;
• Кыпчакская, или "тау"-группа (иначе северо-западная): татарский, башкирский, казахский, киргизский языки, алтайский язык и его диалекты, карачаево-балкарский, кумыкский, крымскотатарский языки;
• Чагатайская, или "таг-лык"-группа (иначе юго-восточная): современный уйгурский язык, узбекский язык без его кыпчакских диалектов;
• Кыпчакско-туркменская, или "таг-лы" группа: промежуточные говоры - хивинско-узбекские и хивинско-сартские, утратившие самостоятельное значение;
• Огузская, или "ол"-группа (иначе юго-западная): турецкий, азербайджанский, туркменский, южнобережные крымскотатарские диалекты.

Цитата

Баскаков Н.А. Тюркские языки. М., 1960.

ВОСТОЧНО-ХУННСКАЯ ВЕТВЬ

I. Уйгурская группа

а) уйгурско-тукюйская подгруппа 
1. тувинский; 
2. карагаский;

б) якутская подгруппа 
1. якутский (с долганским);

в) хакасская группа 
1. хакасский; 
2. камасинский; 
3. кюэринский; 
4. шорский; 
5. туба, куманды и др. северные диалекты алтайского языка; 
6. сары-уйгурский (язык "желтых уйгур");

II. Киргизско-кыпчакская группа

1. киргизский; 
2. алтайский;

Вот данные Текина, надо принять во внимание язык сары-уйгуров, который прямой потомок древнеуйгурского:

Цитата

Т. Текин. Проблема классификации тюркских языков // Проблемы современной тюркологии: материалы II Всесоюзной тюркологической конференции. - Алма-Ата: Наука, 1980 - С. 387-390

Классификация тюркских языков должна основываться на шести фонетических критериях, а именно:

1) r / z и l / š;

2) ф > h-, ф;

3) γ > t; d, z / iy;

4) -ïγ > ïγ / -u / -ū, -ïq / -ï;

5) aγ > aw / aγ;

6) t  > t // d.

Согласно этим критериям, тюркские языки делятся на следующие 12 групп:

I группа r / l : чувашский язык.

II группа hadaq: халаджский язык.

III группа atax: якутский язык.

IV группа adaq: тувинский язык (включая карагашский).

V группа azaq:

   1-я подгруппа ŏazil: хакасский язык;

   2-я подгруппа čažil: среднечулымский язык, мрасский, верхнетомский языки;

   3-я подгруппа yasil: язык желтых уйгуров;

VI группа taγlïγ: североалтайские диалекты, кондомский, нижнетомский языки.

VII группа tūlu: алтайский (южные диалекты).

VIII группа tōlū: киргизский язык.

IX группа taγlïq:

   1-я подгруппа aγiz: узбекский язык.

   2-я подгруппа eγiz: новоуйгурский язык.

 То же у Ахатова:

Цитата

V. СИБИРСКО-АЛТАЙСКАЯ ГРУППА

5.1. ЯКУТСКАЯ СУБГРУППА
5.1.1. Якутский язык.
5.1.2. Долганский язык.
5.2. КАРАГАССКО-ТУВИНСКАЯ СУБГРУППА
5.2.1. Тувинский язык.
5.3. ХАКАССКАЯ СУБГРУППА
5.3.1. Хакасский язык.
5.3.2. Кюиринский язык.
5.3.3. Шорский язык.
5.3.4. Северный диалекты алтайского языка.
5.3.5. Сары-уйгурский язык (язык "желтых уйгуров").
5.3.6. Фуюйско-кыргызский язык.
5.4. АЛТАЙСКАЯ СУБГРУППА.
5.4.1. Южные диалекты алтайского языка.  

 

[Rust]

Зейк - последнее китайское предупреждение. Продолжите переходить на личности - пойдете в бан.

[Rust]

Про кыргызско-уйгурские связи:

Цитата

Академик Юнусалиев

Нет никакого сомнения в том, что как общекиргизско-уйгурское языковое сходство, так и ичкиликско-уйгурское совпадение являются результатом неоднократного схождения и языкового взаимодействия между киргизами и уйгурами как в далеком прошлом, так и в относительно близкое и отчасти в настоящее время [69]. Наблюдаемые в языке юго-западного киргизского диалекта общие с уйгурами черты, должно быть, объясняются более продолжительным общением их носителей с уйгурами, так же, как это мы видели на примерах северно-киргизско-алтайского схождения. Весьма вероятно, что оторванные еще в эпоху киданского или монгольского нашествия западные киргизы (отдел ичкилик) до прихода остальных киргизов с востока в Моголистан испытывали более сильное языковое влияние уйгуров. Быть может, здесь имело свое значение то обстоятельство, что после победы киргизов над уйгурами в IX веке часть уйгуров попала в плен и была передана в состав отдела ичкилик, где она была окиргизена, о чем свидетельствует этноним уйгур в родовом составе ичкиликов. Во всяком случае, языковое влияние на отдел ичкилик со стороны уйгуров исторически так же сильно, как и киргизов на южных алтайцев.

 

[asan-kaygy]

18 минут назад, Zake сказал:

Слышите, господин великий подтасовщик. С таким тоном со мной не разговаривайте! Я за свои слова в отличие от вас, отвечаю.

Это ведь вы козыряли потомками Абылая, которые считали себя потомки Алаша-хана? Это был же вашим  аргументом, забыли что ли? Или опять вам напомнить?

В "Сказание о Ташкенте" как раз они ссылаются именно на Алачу могулистанского, сына Юнус-хана могулистанского. Так что зубы не заговаривайте, что теперь у внуков или правнуков Абылая память отшибло. На самом деле все знали чьи они потомки. Тут идет речь именно о том что тот легендарный Алаша хан и есть Алача-хан могулистанский согласно источнику.

Казахи скорее всего подхватили это легендарное  имя "Алача-хан" от бывших кочевых могулов (казахов Старшего жуза, кереев и т.д.  и кыргызов) и дальше фольклор все наворотил! Вот и каз. ханы подхватили эту легенду, что даже ташкентские потомки Абылая помнили об этом. О чем и сказано в источнике.

Что за черта дурная всех за дебилов держать на форуме.

Если облажались сами, хватит всех огульно обвинять.

Вам выгоднее самому эту тему не поднимать, иначе пахнуть будете очень плохо.

Прям "все ароматы Франции водном флаконе".

Дальше аутотренингом занимайтесь

Вы можете назвать имя и генеалогию автора этого сочинения? (только не повторяйте мои слова)

или можете только ругаться?

П.С. Насчет ответа за свои слова, признаете что ошиблись когда Клесову мои датировки приписали или когда написали что у меня нет аргументов?

[Rust]

Ув. Асан — я попрошу Вас остановить этот поток взаимных препирательств. Нормального обсуждения и общения не получается.

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Rust сказал:

Ув. Асан — я попрошу Вас остановить этот поток взаимных препирательств. Нормального обсуждения и общения не получается.

Ок. Без проблем,

 

[Zake]

17 часов назад, кылышбай сказал:

т.е. этот потомок Абылая четко разделял свою джучидскую линию (более того урусидов от аштарханидов) от чагатаидов, но ввиду незнания биографии и родословной Ахмеда-Алача считал именно его Алаша-ханом. так?

 

Кылышбай, зачем опять все коверкаете так, чтобы все казалось в выгодном для вас свете? Знаем, что вы очень большие спецы в этом деле!

Тут идет речь о том, что потомки Абылая САМИ ссылаются именно на Алача хана могулистанского согласно источнику. Это самое ценное и важное! Все это и было искажено в статье Асана, дескать в том числе что Чехович О.Д. ошиблась. Выразился очень политкорректно, далее не буду развивать конкретно этот "болезненный" аспект для некоторых...

 Знали, не знали истинную родословную, где-то что-то прочитали  и т.д. все это ваши сегодняшние спекуляции господа Кылышбай и  Асан Кайгы.  До этого именно этими алашаханидами и "козыряли" на форуме! Асан Кайгы сам носился на форуме с этими ташкентскими потомками Аблая -алашаханидами как с первомайским транспарантом! А сейчас ташкент. потомки Аблая видите-ли  запямовали и попутали. Это все отмазки, чтобы "сохранить свое лицо"!...

Ведь было принято у каз. чингизидов считаться потомками легендарного Алаша хана, прототипом которого и был Алача -хан могулистанский скорее всего.  Это и подтверждает источник. А реальная родословная это второй вопрос. Не забывайте, что любому политику во все времена было проще соответствовать чаяниям своей публики! Скандируют веками  кочевые племена имя легендарного Алаша-хана, так  он и стал  "предком" для каз джучидов! Ведь имя Алаша-хана уже несло сакральную смысловую нагрузку для кочевников! Проще было признать предком этого Алаша-хана, чем пытаться заставить кочевников поверить в другое.

Иначе для чего ташкент. потомкам Абылая в 19 веке помнить о каком то Алача-хане могулистанском и его отце Юнусе могулистанском?  Спустя почти 400 лет ? Если это не был легендарный казахский Алаша-хан?

Племена, которые вошли в казахский этнос имеют как ордынское происхождение, так и происхождение с Чагатайского улуса с Могулистаном. Что здесь удивительного и необычного, что этноним Алаша-хан пришел к казахам именно от кочевых могулов (Старший жуз, кереи т.д.), которые также вошли в состав казахов? 

Нездоровый интерес к РЕВИЗИОНИЗМУ в истории идет в первую очередь именно от ищущих БЫСТРОЙ и  ДЕШЕВОЙ СЛАВЫ/ПОПУЛЯРНОСТИ генетиков, в том числе с данного исторического форума. 

[asan-kaygy]

15 часов назад, Zake сказал:

 Знали, не знали истинную родословную, где-то что-то прочитали  и т.д. все это ваши сегодняшние спекуляции господа Кылышбай и  Асан Кайгы.  До этого именно этими алашаханидами и "козыряли" на форуме! Асан Кайгы сам носился на форуме с этими ташкентскими потомками Аблая -алашаханидами как с первомайским транспарантом! А сейчас ташкент. потомки Аблая видите-ли  запямовали и попутали. Это все отмазки!

Нездоровый интерес к РЕВИЗИОНИЗМУ в истории идет именно от ищущих БЫСТРОЙ и  ДЕШЕВОЙ СЛАВЫ/ПОПУЛЯРНОСТИ генетиков, в том числе с данного исторического форума. 

Как часто говорят

Haters gonna hate

[Zake]

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

Как часто говорят

Haters gonna hate

The truth is better than a lie!

[кылышбай]

18 часов назад, asan-kaygy сказал:

себя он не считал потомком Чагатаев, наоборот он Чагатаидов отделяет как Аштарханидов и других Джучидов

на основании чего вы так утверждаете (что он разделял чагатаидову и джучидов)?

[asan-kaygy]

1 час назад, Zake сказал:

The truth is better than a lie!

Absolutely

Только вот не думайте что ваша точка зрения это truth )))