Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки

[Бахтияр]

В 06.09.2017 в 21:09, Zake сказал:

В очередной раз повторю.

Нужно различать громадный средневековый Могулистан (Улус ДЖете) и собственно, относительно  небольшую Могулию https://ru.wikipedia.org/wiki/Могулия (Яркендское ханство или Кашгарское ханство ).

Это РАЗНЫЕ государства с РАЗЛИЧНЫМ ЭТНИЧЕСКИМ СОСТАВОМ населениея. Здесь можно  увидеть только политическую преемственность, так как политическая верхушка Могулистана с лояльными могулами закрепилась в Могулии в 1514 году.

Таким образом, согласно проф Юдина Могулия отлична от Могулистана в ЭТНИЧЕСКОМ, ТЕРРИТОРИАЛЬНОМ и ХРОНОЛОГИЧЕСКОМ отношениях!

Бахтияр все смешал в кучу и МАНИАКАЛЬНО спорит сам с собой на протяжении многих лет.

Теперь тезисно по его пунктам

1. Письменные источники.

Правильно, у нынешних уйгур сохранились письменные источники. Просто потому что они живут в бывшем политическом , культурном и административном  центре Могулии/Могулистана (Кашгар, Яркенд). Никакого другого объяснения нет.

2. Фольклор и предания.

Я не специалист по преданиям, но на вскидку версия о том что прототипом казахского Алаша-хана был могулистанский Алача-хан мне кажется самой аргументированной. По Бахтияру якобы по имени  Алак-хан он сохранился у уйгуров. Все таки казахское Алаша  ближе к могульскому/киргизскому Алача по звучанию, нежели уйгурское Алак.

3. Культурная антропология, которую мы видим, внимательно, читая источники, такие как: кросскузенные браки, музыкальная культура, традиционная ца одежда и т.п.

Кроскузенные браки и т.д. все это следствие именно мусульманской оседлой культуры. Поэтому нужно различать культуру кроме собственно Могулии  и Могулистана (Улуса Джете), так же и рафинированной мусульманской верхушки могулов с одной стороны и эмиров кочевых могульских племен с другой стороны. Согласно Тарихи Рашиди видно, что кочевые племена Могулистана ни в какую не хотели жить в городах и вилайетах. Естественно, что в условиях мусульманской урбанизированной Могулии могулы постепенно седентаризировались в среде местного оседлого населения, причем уверен что местного населения было НАМНОГО больше чем могулов.

4. Потомков чистых могулов, таких как доланы.

Потомки кочевых могулов давно растворились в составе казахов, кыргызов, уйгуров, возможно ойратов и даже в Хиндустане. Какие именно племена/роды в составе казахов/кыргызов  уже писалось в соответ-х темах.

5. Семьи выводящих свое происхождение от могулов.

С учетом, того что Могулия до последних дней находилась в Восточном Туркестане, то логично что потомки полит верхушки, всевозможных сановников и гос деятелей Могулии могут отстаться среди уйгуров. Что здесь удивительного? Вы может еще их захоронениями будете тыкать как аргументом?

 

Очередной раз пройдусь по бреду Заке, 

А) Могулия это или тоже самое государство с потерянными территориями, или государство преемник (других преемников нет), с той же династией, с тем же населением, (за исключением таджиков и тюрков Мавераннахра), с теми же традмциями и наследием. Все тоже самое. Даже название такое же. Где это я это взял? Это в хрониках этого государства. И Заке, приведите различия населения по источникам.

И зачем превирать и обманывать? В Тарихи-Рашиди очень четко написано как могулы покинули среднеазиатские территории, если это все есть в источниках, то вообще спор? Да, среднеазиатские могулы были менее близки к городской культуре, но уйгуры это не только городская культура, не надо нас сводить исключительно к городской культуре, процессы оседания в ВТ, происходили давно. То что наши предки осели раньше ваших, это не дает вам право претендовать на наследие наших предков которые кода то кочевали. Это вообще не аргумент. 

Источники о том что тока верхушка могулов осела в Могулии? Есть они? Покажите. 

 

1. Ну как же это так, что другого объяснения нет. Покажите всем нам данные о том что уйгуры жили параллельно с могулами в Могулии или Могулистане? Описание уйгуров дайте. Тока не надо давать ссылки на остатки средневековых уйгуров тогда бывших не мусульманами (от 15 в.) живших на Востоке и также, кстати, ставших могулами (М.бен Вали). В хрониках очень хорошо описаны и казахи и узбеки и чагатаи и кыргызы и ойраты и другие. Но вот нет уйгуров, где же они если по вашему они жили рядом? 

 

2. И что это все? Уже давно доказано что ваш Алаша-хан и наш Ахмад-хан это совсем разные люди. И того что имеем? У вас нет никаких преданий о могулах. Ничего. Это очень серьезный аргумент, который ваши любимые русско-советские историки игнорировали, по сути выставив вас народом не знающим своей истории, что является грубейшей ошибкой.

 

3. А) источники сему утверждению есть? По вашему была верхушка практиковавшая кросс-кузенные браки, игравшая на дутарах и гиджаках, обращающихся к друг другу словом "Адаш", писавших на чагатайском (помимо ТР, есть еще работа МХД на тюрки, есть также стихи в источниках на тюрки, и есть данные Юдина, что китайцы писали что язык могулов похож на древнеуйгурский) и прочее, и были простые могулы говорящие на казахском, по казахским традициям? Вам не кажется что это звучит бредово? Но даже это можно принять, дайте источники об этом. И потом, источники что местного уйгурского населения было больше есть? О снова вашем заезженном аргументе про то как не хотели жить в городах могулы в 15 в. Казахи хотели жить в городах? Почему осели? Обстоятельства. Вот также и у них были такие обстоятельства. 

4. Источники о том что могулы стали казахами и кыргызами? Где это написано. Где у этих ваших предполагаемых потомках могулов у вас предания о том что они были могулами? Это все вода. Аргументов нет. 

5. Я скажу больше, уйгуры это и есть могулы. Потому что так выходит по источникам, что уйгуры стали могулами, а не наоборот. Так и Юдин В.П. писал на которого вы постоянно ссылаетесь. Просто у него была советская трактовка о нас, что мы древний народ, который еще задолго до других образовался. Хотя мы такой же постмонгольский народ как и многие в ЦА. И дайте данные хоть об одном потомке могулов у вас, без разницы простолюдин или беки. Есть такие, по вашему же целые племена у вас от них? Ну покажите по их семейным данным что они из могулов. В чем проблема то? 

[Бахтияр]

В 06.09.2017 в 21:52, Zake сказал:

Ниже Юдин В. пишет, что могулы политически господствовали над уйгурами, но их было значительно меньше уйгуров.

В.П.ЮДИН.ЦЕНТРАЛЬНАЯ АЗИЯ В 14-18веках...(о моголах в составе уйгуров) "Невозможно переоценить значение могульских племен в этнческой истории современного уйгурского народа.Могульский элемент был самым крупным последним компонентом в необыкновенно сложной истории совр.уйгуров.С самого начала сложения могульского этноса он вступил в непосредственное взаимодействие с современным уйг.народом,который в его теперешнем виде,как можно предположить с большей долей уверенности, сложился еще в домонгольское время. Могулы политически господствовали над уйгурами,но они значительно уступали уйгурам в колич. отношении.Поэтому могуло-уйгурское этническое взаимодействие проходило под знаком ассимиляции могулов уйгурами.Многовековой процесс ассимиляции могулов в уйгурской среде сам по себе весьма поучителен.Он проходил неравномерно,т.к.в Вос.Турк. последовательно прибыло несколько групп могулов.В той же последовательности осуществлялась их ассимиляция.В конце 17в.,во всяком случае в 18 в они уже практически ассимилировались полностью.Они конституировали в господствующее сословие.Многие уйгурские бекские фамилии 19 в.,потомки которых сохраняли свое положение и в 20 в.,возводили свое происхождение к определенным могульским племенам и конкретным историческим деятелям из могулов.Например Исхак-бек,известный сем что изловил Джахангир-ходжу,возводил свою родословную к Мирза Абу Бакру доглату,создавшему во втор.половине 15-вначале 16в.свое государство в Кашгарии,а через Абу Бакра-к доглатским эмирам еще эпохи Чингисхана.Необходимо отметить,что некоторые патриотически настроенные историки конца 19-начала 20в. придавали особое значение факту долгого правления в Кашгарии эмиров могульского племени Доглат,считали доглатских эмиров законными претендентами на верховную власть Вос.Турк. и как будто связывали свои надежды на национальное освобождение от манчжурско-китайского господства с их именами.Вспомним,что в 1864 в момент восстания в Куче повстанцы предложили возглавить их Ахмад-вану,сыну вышеупомянутого Исхак-бека."

Уже написал выше. Юдин не дает никакие источники по многим своим выводам. Так и здесь. Он часто сам себе противоречит. Как это у него было с языком, где он сам пишет об одном, а выводы делает о другом. В целом, Юдин, как уже писал выше, считал что уйгуры давно образовались. И все у него в этой концепции. Он игнорит источники, и выводы свои делает в рамках своей своей или советской трактовке. Его статья устарела и больше не больше не может рассматриваться всерьез, особенно после его ошибок в отождествлении казахов с могулами.

[Бахтияр]

В 07.09.2017 в 13:01, Rust сказал:

По лобнорцам посмотрите форум - там есть беседа Яглакара и Тмади по лобнорскому языку. Как я понял по Малову лобнорский очень близок кыргызскому, т.е. даже в его основе кыргызский язык. Есть другой вариант от китайцев - там этот субстрат назван лоуланьским (шаньшаньским)  - вот сама тема - 

Кыргызский это кыпчакский язык, на алтайском форуме беседовал с одним кыргызским лингвистом — она сказала, что соответствий между языком Кодекс-Куманикус и кыргызским - более 80 процентов.

Рустам, прокомментируйте пож замечания источников о том что языки уйгуров и кыргызов схожи, такие заметки были вплоть до конца 19 в. Наш язык то ну никак не кипчакский. 

И вопрос, по доглатам осевшим в 13 в.в Кашгаре. Как они могли там загоговорить по кипчакски? Будучи изначально монголоязычными. 

[Бахтияр]

В 07.09.2017 в 14:06, Zake сказал:

Касательно лобнорцев.

Пржевальский Н. отмечал, что лобнорцы хорошо изьяснялись с его переводчиком-таранчей из Кульджи на языке таранчи (т.е. уйгурском),  при этом у них был свой язык, на котором лобнорцы разговаривали между собой!

Также русские источники пишут и о языках, или диалектах турфанцев и комульцев. Это у всех этих восточных групп остатки древнеуйгурского. И также все источники пишут и о схожести нашего языка с кыргызским. 

 

Скиньте эту выдержку по Пржевальскому. 

Сами же лобнорцы никак не могулы, смешанное население со всего ВТ которое даже в  начале 19 в. по кит источникам не было мусульманами. 

[Бахтияр]

В 09.09.2017 в 11:13, Zake сказал:

Асан кайгы в своей статье об Алаша-хане пишет:

"Некоторые исследователи считали, что Алашой ханом был Ахмед Алача-хан киргизский. В сказании о Ташкенте в казахский торе Салимсак, обращаясь к своим родственникам, называет их Алашаханиды (потомки Алаша-хана). В примечаниях Чехович О.Д. указывает, что Алаша-хан – это Ахмед Алача-хан. [1] Но нам известно, что казахские торе не были потомками Ахмеда Алачи, и, скорее всего, тут Чехович О.Д., незнакомый с преданиями казахов, отождествил Алаша-хана казахского и Ахмеда Алачу киргизского.

Ахмед Алача во-первых, управлял не казахами, а киргизами, во-вторых, в это время уже существовало казахское ханство, в-третьих, он не был родоначальником казахских ханов."

Далее Асан Кайгы продолжает САМЫМ БЕССТЫДНЫМ ОБРАЗОМ  "козырять" этим моментом в своих постах:

Внуки Аблайөхана себя называют потомками Алача-хана, но так себя не называют Чагатаиды, аштарханиды и другие джучиды

Поэтому он был реальным предком Аблайханидов, и не близок Чагатаидам

Потомки Ахмеда Алачи, Чагатаиды себя так не называли а потомки аблай-хана себя так называли, Бред.

Ждем статьи от вас или хотя бы найдите кто из историков хотя бы в одном абзаце защищал ваш тезис

 

 

Асан Кайгы, я никого за язык не тянул, обратите внимание!  Конечно, принимаю "вызов" Асана Кайгы и начинаю усердно искать "разрекламированных" самим же Асаном Кайгы  некоего Салимсака и прочих  потомков Абылая. И в источнике "Сказание о Ташкенте" http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1780-1800/Taskent/text.htm  обнаруживаю следующее:

Действительно здесь некий Салимсак-торе отделяет Алачаханидов от чагатидов, аштарханидов и джучидов, НО в происхождении этих "Абылаевских" Алачаханидов мы видим тот же МОГУЛИСТАНСКИЙ СЛЕД, т.е. Алача-хана, сына Юнус-хана могулистанского

"В те счастливые, благословенные времена в странах кипчакской степи [и] в городе Ташкенте от четырех частей ташкентской округи на украшающем власть престоле [пребывали] четыре вельможи этого города, знатного Аулайкулиханского* рода. Происхождение их отцов и дедов, через лиц, записанных в родословной по степеням их [174] достоинства, возводится непосредственно к Алача-хану ³, Юнус-хану ⁴ падишаху, Бабур-хану ⁵ до эмира Тимура Гургана, до Чингиз-хана кипчакской степи, Огуз-хана ⁶, Бузанчар-хана, Кара-хана ⁷ кипчакской степи и до потомков святого Нуха, привет ему, Сама и Яфета, как мы записали, приведя в порядок, в предисловии к славной генеалогии, включающей эту длинную родословную. От «их произошли правившие в те дни в этом городе их сыновья и внуки, герои того времени, воины-/л. 354б/ богатыри."

* Аулайкули — возможно, имеется в виду Аблай, казахский хан Средней Орды (1771-1787). См. В. В. Бартольд, Сочинения, т. II, ч. 1, стр. 529 и др

Здесь конечно понятно почему вероятные потомки Абылай-хана, которыми "козырял" Асан КАйгы на форуме "приплели"  Тимура Гургана. Ведь это еще больше делало "величественным" происхождение потомков Абылая. Но еще раз повторю,  здесь потомки Абылая-хана однозначно возводят  себя именно к МОГУЛИСТАНСКОМУ АЛАЧА-ХАНУ! А не к ордынскому Урус-хану, как хочет тщетно внушить всем Асан Кайгы в статье и на форуме!!!

При этом мы все, конечно, знаем чьими потомками являлись Абылай/его потомки НА САМОМ ДЕЛЕ!!!

Как  ВСЕГО ЭТОГО историк Асан Кайгы не заметил? Ведь именно ЭТИМ ВСЕМ он оперирует как "аргументом" на форуме и в статье? Короче, ув читатели и юзеры, с такими историками как Асан Кайгы нужно ухо держать востро. Легко подкинут искаженную информацию, пользуясь тем, что у многих дилетантов/читателей нет времени читать источники и перепроверять их!

Это просто финиш!!!

Продолжим об Алаша-хане. Напр Чулошников А.П. пишет: "Казахский народ сложился еще а первой половине XIV века., и первым ханом его назывании Алача, прокаженного и гонимого сына туранского или туркестанского государя". Далее он отмечает следующее: "...эти казахи XIV в. ... были первой не совсем удавшейся попыткой соединения всех недовольных и бунтовавших элементов степи".

В принципе и в других преданиях пишется, что отцом Алача-хана был туранский, бухарский  или среднеазиатский правитель. И его сын Алача был гонимым, который удалился от своего могущественного отца. Понятно ,что дальше казахский фольклор все существенно наворотил!

Могулистанский же Алача-хан   как раз и был поборником старых степных традиций и он также "казаковал", т.е. удалился от своего отца, среднеазиатского правителя Юнус-хана могулистанского!

" ... О Султан Ахмад-хане, сыне Йунус-хана, упоминалось прежде [в той связи], что, когда Йунус-хан пришел в Ташкент, он с [209] некоторой частью тех могулов, которые питали отвращение к городам и Вилайету, бежал от отца и остался в Могулистане."

 

Согласно Ирины Ерофеевой  "Алишер Акишев и Едыге Турсунов вскользь упоминали, что возможным историческим прототипом Алаша-хана был чагатаид Алача-хан, живший во второй половине XV – начале XVI веков",

Данная версия о том, что могульский или киргизский Алача-хан является прототипом казахского Алаша-хана мне кажется самой аргументированной из существующих. Потому что он, кроме того что "казаковал", так же остался в народной памяти как военачальник, не раз побеждавший грозных ойратов.  Как писал Дулати о нем  "Из-за него калмаков стало очень мало"!

  С ойратами в первую очередь НА НАЧАЛЬНОМ ЭТАПЕ исторически соприкасались именно племена Старшего жуза и кереи, которые еще входили в Могулистан во время Алача-хана. Имхо отсюда и пошел потом казахский Алаша-хан, естественно с последующим фольклорным тюнингом. Скорее всего дулаты и Старший жуз окончательно вошли в состав Казахского ханства  во время Хак-Назара. Уверен, что это не был одномоментный процесс. Честно говоря, по всем племенам нет четкой хронологии их вхождения в Казахское ханство!

Об Алача-хане "... Никто в Могулистане не мог ему противодействовать. Несколько раз он совершал удачные набеги на калмаков. Многих из [210] них он убил. Дважды он имел сражение с Исан-тайши ¹⁰⁹, оба раза одержал победу. Из-за него калмаков стало очень мало. Калмаки называли его Алачи-ханом. По-монгольски [слово] алачи означает «кушанда» — «убивающий», то есть «убивающий хан». Этот лакаб ¹¹⁰ остался за ханом. Люди называли его «Алача-хан». Сейчас среди могулов говорят: «Султан Ахмад-хан», все же другие /68а/ народы (тавайиф) говорят: «Алача-хан». В исторических сочинениях Мирхонда ¹¹¹ и Хондемира ¹¹² из Герата и других написано также «Алача-хан»..."

Таким образом, Алаша-хан  это   полумифический собирательный образ,  который в том числе отражает определенную пестроту состава казахского народа, образовавшегося из различных родов и племён. А реальным историческим прототипом был именно Алача-хан МОГУЛИСТАНСКИЙ!

Напомню, что историками, которые так же считали, что Алача хан прототип Алаша хана были Чехович О.Д. согласно Асана Кайгы, а также Алишер Акишев и Едиге Турсунов согласно И.Ерофеевой!

P.S. Кстати, Асан Кайгы, вы в курсе, что доктор исторических наук Чехович О.Д. вообще-то была представителем женского пола, а не мужского? Читайте внимательнее источники! А если читаете, то "не козыряйте ими" РАДИ СВОЕЙ ВЫГОДЫ, в корне искажая  смысл и вводя в заблуждение  форум! Это возмутительно!!! 

Надоело уже проверять то ли историков то ли генетиков, которые РАДИ СВОИХ КОНЬЮКТУРНЫХ ЦЕЛЕЙ легко идут на ПОДЛОГ и ПОДТАСОВКИ!

И  с такими вот подлогами/подтасовками, вы со своей форумной фольк-тусовкой попёрли на проф. Юдина и в целом на историческое сообщество, чтобы "убить" научный тезис по Могулистану?

Каким образом он вообще когда либо соприкасался с казахами? Он то в Средней Азии был только до своей смерти и пришел без войск. Он еще детстве ушел в Турфан. Умер в Аксу. Это все большие фантазии и ничего более. 

[Бахтияр]

37 минут назад, Zake сказал:

Ходите по кругу который год уже! Откуда только энергией заряжаетесь?

На одной стороне официальная историческая  наука, на другой стороне - гибридная генетико- националистическая фольк-тусовка форума во главе с историком-подтасовщиком Асаном Кайгы.

Спор этот бесконечен лично с вами , потому что вы Бахтияр - националист. И смотрите на все это с проуйгурской позиции.

Так что вы будете спорить и с мертвыми и с живыми до своего последнего издоха. 

Не теребите только наш народ (казахов) своими оскорбительными оценками, а так никаких проблем нет, фолькствуйте на свое здоровье.

Этот форум - в том числе и  полигон для обкатки всяких фольк-гипотез!  Главное без оскорблений.

Вы аргументы давайте, а не болтологию. 

Поезд уже ушел. Макс лет десять и отождествление могулов с казахами будет в науке таким же как и уйсуней древних. Т.е. фольком. А еще немного времени и имена племен вообще не будут рассматриваться как аргумент в отождествление кого либо. Антропонимия в именах родов и племен, это как имена людей, которые повторялись и не имели отношения к друг другу в большинстве случаев. 

[Zake]

Только что, Бахтияр сказал:

Вы аргументы давайте, а не болтологию. 

Поезд уже ушел. Макс лет десять и отождествление могулов с казахами будет в науке таким же как и уйсуней древних. Т.е. фольком. А еще немного времени и имена племен вообще не будут рассматриваться как аргумент в отождествление кого либо. Антропонимия в именах родов и племен, это как имена людей, которые повторялись и не имели отношения к друг другу в большинстве случаев. 

Я на свой научный тезис не претендую, ибо не озабоченный фольк как вы Бахтияр.

Болтология как раз от вас. Заправленная националистической паранойей. Больше ничего. 

Поезд действительно давным давно ушел! Вы этого еще не поняли?

[Курсант]

49 минут назад, Бахтияр сказал:

Уже написал выше. Юдин не дает никакие источники по многим своим выводам. Так и здесь. Он часто сам себе противоречит. Как это у него было с языком, где он сам пишет об одном, а выводы делает о другом. В целом, Юдин, как уже писал выше, считал что уйгуры давно образовались. И все у него в этой концепции. Он игнорит источники, и выводы свои делает в рамках своей своей или советской трактовке. Его статья устарела и больше не больше не может рассматриваться всерьез, особенно после его ошибок в отождествлении казахов с могулами.

современые уйгуры в большинстве своем было местным населением , как при караханидах , могулах , и джунгарах , прекрасно понимаете же об этом , то что Кашгар был адм., политическим центром , это не говорит что вы играли главную скрипку в этих процессах

[кылышбай]

2 часа назад, Бахтияр сказал:

Каким образом он вообще когда либо соприкасался с казахами? Он то в Средней Азии был только до своей смерти и пришел без войск. Он еще детстве ушел в Турфан. Умер в Аксу. Это все большие фантазии и ничего более. 

я так понял тезис Zake в следующем: Алача-Ахмед-хан был из могольской арситократии, часть моголов перешла к казахам (дулаты) и принесла воспоминания о нем к др. казахам. позже этот фольклор выходцев из Моглистана стал настолько популярен что даже Абылай-хан считал себя потомком не владыки Дешта Касыма или Джучи-хана, а этого могольского Ахмед-хана и все казахи (алшыны, уйсыны, аргыны, катаганы, кыпчаки, найманы и др. племена со своей самодостаточной историей и преданиями) решили стать потомками этого турфанского князя. если где то не правильно понял Zake поправит

[Курсант]

41 минуту назад, кылышбай сказал:

я так понял тезис Zake в следующем: Алача-Ахмед-хан был из могольской арситократии, часть моголов перешла к казахам (дулаты) и принесла воспоминания о нем к др. казахам. позже этот фольклор выходцев из Моглистана стал настолько популярен что даже Абылай-хан считал себя потомком не владыки Дешта Касыма или Джучи-хана, а этого могольского Ахмед-хана и все казахи (алшыны, уйсыны, аргыны, катаганы, кыпчаки, найманы и др. племена со своей самодостаточной историей и преданиями) решили стать потомками этого турфанского князя. если где то не правильно понял Zake поправит

может от Толе би  это у Аблаи -хана? 

у него воспитывался ,верблюдов пас

[Zake]

1 час назад, кылышбай сказал:

я так понял тезис Zake в следующем: Алача-Ахмед-хан был из могольской арситократии, часть моголов перешла к казахам (дулаты) и принесла воспоминания о нем к др. казахам. позже этот фольклор выходцев из Моглистана стал настолько популярен что даже Абылай-хан считал себя потомком не владыки Дешта Касыма или Джучи-хана, а этого могольского Ахмед-хана и все казахи (алшыны, уйсыны, аргыны, катаганы, кыпчаки, найманы и др. племена со своей самодостаточной историей и преданиями) решили стать потомками этого турфанского князя. если где то не правильно понял Zake поправит

Внимат-но читайте тот мой пост, где я писал что для казахского Алаша -хана реальным историческим прототипом скорее всего являлся именно могулистанский Алача-хан.

Не нужно теперь все передергивать и впихывать сюда свои ИЗМЫШЛЕНИЯ насчет потомков турфанского князя. Простые кочевники- казахи конечно и не знали, Туркестанский, Турфанский он, Кашгарский или Алмалыкский и т.д. Какая вообще разница? Это собирательный образ С ПОСЛЕДУЮЩИМ ФОЛЬКЛОРНЫМ ТЮНИНГОМ. Но отец его точно был среднеазиатским или туркестанским правителем по преданиям. И Алача-хан действит-но ушел от могущественного отца "казаковать". Старший жуз полностью перешел в состав казахов при Хак Назаре. Кереи еще позже емнип. Так что совпадений слишком много.

Если ничего по существу сказать не можете, то просто МОЛЧИТЕ В ТРЯПОЧКУ и не мельтешите больше под ногами.

Сколько вас можно просить об этом? 

[Курсант]

Только что, Zake сказал:

Внимат-но читайте тот мой пост, где я писал что для Алаша -хана реальным историческим прототипом являлся именно могулистанский Алача-хан.

Не нужно теперь все передергивать и впихывать сюда свои ИЗМЫШЛЕНИЯ насчет потомков турфанского князя.

Если ничего по существу сказать не можете, то просто МОЛЧИТЕ В ТРЯПОЧКУ и не мельтешите больше под ногами.

Сколько вас можно просить об этом? 

на днях обещал Арсену не лезть по этои теме

[кылышбай]

4 минуты назад, Zake сказал:

Внимат-но читайте тот мой пост, где я писал что для Алаша -хана реальным историческим прототипом являлся именно могулистанский Алача-хан.

Не нужно теперь все передергивать и впихывать сюда свои ИЗМЫШЛЕНИЯ насчет потомков турфанского князя. Простые кочевники- казахи конечно и не знали, Турфанский он Кашгарский или Алмалыкский и т.д. Какая вообще разница? Это собирательный образ.

Если ничего по существу сказать не можете, то просто МОЛЧИТЕ В ТРЯПОЧКУ и не мельтешите больше под ногами.

Сколько вас можно просить об этом? 

я ж написал: если где то не правильно понял - Zake поправит. 

отвечайте по теме. если нечем или просто согласны со мной то можете промолчать (хотите в тряпочку, хотите во что другое) а не в очередной раз начинать базарные разборки.

вопрос: вы уже передумали и не считаете Алаша-хана тем самым сыном Йунус хана Ахмет-Алача-ханом? да или нет? без очередного балагана

[кылышбай]

14 минут назад, Shymkent сказал:

на днях обещал Арсену не лезть по этои теме

прочитайте внимательно что я писал Arcen а потом подумайте: стоило вам писать это или нет, плюсики друг другу ставить

[Курсант]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

прочитайте внимательно что я писал Arcen а потом подумайте: стоило вам писать это или нет

так или иначе , это касается этои темы 

[Курсант]

12 минут назад, Zake сказал:

Это вы все в балаган преврашаете. Нигде я не писал, что Абылай хан это потомок турфанского князя и т.д. Не передергивайте и не уводите все в другую степь!

Это ваш наставник Асан Кайгы "заливал" на форуме что внуки Абылай -хана являются потомками казахского Алаша хана, при этом запугивал всех своей статьей, где ссылался на "Сказание о Ташкенте" и ошибку Чехович О.Д. При этом он скрыл, что у этого Алаша-хана было именно могулистанское происхождение согласно источнику.

Я показал форуму, что это был ПОДЛОГ И ПОДТАСОВКА со стороны Асана Кайгы.

Так что лучше это прокомментируйте.

Еще раз повторю для Кылышбая. Версию о том, что реальным историческим прототипом казахского  Алаша-хана является именно Алача-хан могулистанский, считаю самой аргументированной. 

скореи всего старшии жуз с Алаша-ханом , завоевали аргын и прочих

[asan-kaygy]

4 часа назад, Zake сказал:

Я не могу как вы, до опупения перекидываться бессмысленными постами в режиме "сам дурак"!

Я на конкретном примере показал как вы,  Асан Кайгы, занимались ПОДЛОГОМ И ПОДТАСОВКАМИ. Все это вкупе и называется НАУЧНЫМ МОШЕННИЧЕСТВОМ!

ВАС ПОЙМАЛИ ЗА РУКУ с ПОЛИЧНЫМ и логично, что вы это ПОЗОРНОЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВО никак не захотели разьяснять историческому форуму. 

Пипец у вас фантазия.

Научную фантастику писать не пробовали?

По делу, ваша версия об Алачи-хане чагатайском как о Алаша-хане казахском вообще никак не обоснована и имеет громадное количество противоречий, которые вы не видите и видеть не хотите

[кылышбай]

17 минут назад, Zake сказал:

Это вы все в балаган преврашаете. Нигде я не писал, что Абылай хан это потомок турфанского князя и т.д. Не передергивайте и не уводите все в другую степь!

Это ваш наставник Асан Кайгы "заливал" на форуме что внуки Абылай -хана являются потомками казахского Алаша хана, при этом запугивал всех своей статьей, где ссылался на "Сказание о Ташкенте" и ошибку Чехович О.Д. При этом он скрыл, что у этого Алаша-хана было именно могулистанское происхождение согласно источнику.

Я показал форуму, что это был ПОДЛОГ И ПОДТАСОВКА со стороны Асана Кайгы.

Так что лучше это прокомментируйте.

Еще раз повторю для Кылышбая. Версию о том, что реальным историческим прототипом казахского  Алаша-хана является именно Алача-хан могулистанский, считаю самой аргументированной. 

можете же общаться по-нормальному когда хотите.

про Абылай-хана я написал не затрагивая этот ваш спор про ташкентских потомков, а в сл. контексте: достоверно известно что Абылай-хан и Абулхаир-хан называли Алаша-хана своим предком. казавхи возводили все свои генеологии к Алашу. и я уже писал вам об этом. вы за тождество мифического Алаша-хана с Ахмедом-Алача. получается Абылай-хан и др. ханы, все казахские племена считал себя потомками того самого турфанского или какого чагатаида, где вы не согласны со мной?

4 минуты назад, Shymkent сказал:

скореи всего старшии жуз с Алаша-ханом , завоевали аргын и прочих

навряд ли. про это нет в источниках НИЧЕГО!

[кылышбай]

12 минут назад, asan-kaygy сказал:

Пипец у вас фантазия.

Научную фантастику писать не пробовали?

По делу, ваша версия об Алачи-хане чагатайском как о Алаша-хане казахском вообще никак не обоснована и имеет громадное количество противоречий, которые вы не видите и видеть не хотите

Это ваш наставник Асан Кайгы "заливал" на форуме что внуки Абылай -хана являются потомками казахского Алаша хана, при этом запугивал всех своей статьей, где ссылался на "Сказание о Ташкенте" и ошибку Чехович О.Д. При этом он скрыл, что у этого Алаша-хана было именно могулистанское происхождение согласно источнику.

asan-kaygy, это так?

[Курсант]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

можете же общаться по-нормальному когда хотите.

про Абылай-хана я написал не затрагивая этот ваш спор про ташкентских потомков, а в сл. контексте: достоверно известно что Абылай-хан и Абулхаир-хан называли Алаша-хана своим предком. казавхи возводили все свои генеологии к Алашу. и я уже писал вам об этом. вы за тождество мифического Алаша-хана с Ахмедом-Алача. получается Абылай-хан и др. ханы, все казахские племена считал себя потомками того самого турфанского или какого чагатаида, где вы не согласны со мной?

навряд ли. про это нет в источниках НИЧЕГО!

уверены?

[кылышбай]

Только что, Zake сказал:

Зачем опять разыгрываете здесь ДЕШЕВУЮ ТЕАТРАЛЬНУЮ СЦЕНКУ?

Имейте совесть, господа генетики!

ваше очередное представление тут не к месту. я только сейчас прочитал про вашу спор с этими ташкентскими потомками Абылая. просто интересно: asan-kaygy и вправду умышленно скрыл их чагатайскую генеологию 

[Zake]

Только что, кылышбай сказал:

ваше очередное представление тут не к месту. я только сейчас прочитал про вашу спор с этими ташкентскими потомками Абылая. просто интересно: asan-kaygy и вправду умышленно скрыл их чагатайскую генеологию 

Не надо врать. Все вы прочитали давно.

Просто вы с ним единомышленники и все.

Не нужно корчить из себя нейтрального и незаинтересованного юзера. 

[asan-kaygy]

5 минут назад, Zake сказал:

Из меня идиоте не делайте.

Тут речь не про мою версию. Тут речь именно о ПОДЛОГЕ И ПОДТАСОВКЕ с вашей стороны, Асан Кайгы.

Если ничего сказать в свое оправдание не можете, лучше действит-но хотя бы ЗАМОЛЧИТЕ!

Все читатели на форуме по-любому адекватные выводы сделают.

Выводы конечно все сделают и это радует

вашу неадекватность все увидят

Особенно в плане отрицания своих ошибок как было с Клесовым и "отсутствием у меня аргументов"

[кылышбай]

Только что, Zake сказал:

Не надо врать. Все вы прочитали давно.

Просто вы с ним единомышленники и все.

Не нужно корчить из себя нейтрального и незаинтересованного юзера. 

я то не вру. это вы замучались спорить с asan-kaygy и на всех тут лаете, везде видите сговор

[asan-kaygy]

7 минут назад, кылышбай сказал:

Это ваш наставник Асан Кайгы "заливал" на форуме что внуки Абылай -хана являются потомками казахского Алаша хана, при этом запугивал всех своей статьей, где ссылался на "Сказание о Ташкенте" и ошибку Чехович О.Д. При этом он скрыл, что у этого Алаша-хана было именно могулистанское происхождение согласно источнику.

asan-kaygy, это так?

Автор этого сочинения известен, это Ташкентский потомок Аблай-хана (правнук емнип, современник Шокана Валиханова, который также писал про Алаша), себя он не считал потомком Чагатаев, наоборот он Чагатаидов отделяет как Аштарханидов и других Джучидов.

Видимо он отождествил Ахмеда Алачи и Алаша-хана казахского, но это ошибка. Так как к тому времени никто не знал кто такой Алаша-хан, что видно и по Шокану.