Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки

[Turk]

07.11.2017 в 00:21, Бахтияр сказал:

Обнаруживается тесная связь с кипчаками еще одного крупнейшего
киргизского племени монолдор, легендарным предком которого считается Наалы-эже. Согласно киргизским генеалогиям, мужем Наалы-эже является кипчак Кёкё, имевший также прозвище Кёк-Бука. По преданиям он был сыном тору-кипчака Кылыч-Арстан-хана. Сын Кёкё по имени Монол и стал легендарным прародителем племени монолдор.

 

из диссертации Ув.  Админа Рустама 

 

[Turk]

Оказывается, ув. Бахтияр уже разбирал эти темы на которые никто должным образом не ответил. За сим закрываю дискуссию насчёт Могулистана. Иду читать кашгарскую хронику Чураса, может там будет что-то новое. 

[asan-kaygy]

1 час назад, Turk сказал:

М.Х. Доглат, ага. Ещё есть хроники Чураса до которых никак руки не могут дойти. 

Внимательно почитайте темы, открытые ув. Бахтияром касательно Могулов и наследия. Список родов и племён формировался новым. Набирали как из монгольского и уйгуро-караханидского населения. Я не утверждаю этого, но чуть позже скину вам. Уйгуры в источнике указаны всего-лишь раз - и то как одно из племён могулов. Хаканийцы вообще никак не аттрибутируются - они и есть могулы. 

проблема в том что после Юдина и Пищулиной Могулистаном толком так и никто из медиевистов не занимался

[bektemir2]

это народная этимология. Приведу научное http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:2211  :

 

К вопросу о происхождении и значения политической титулатуры енисейских и алтайских кыргызов «ажо» и «иди»

Автор: Анварбек Мокеев

Цитата

В этой связи, с трансформацией древнекыргызского термина ажо в иди в монгольский период вызывает определенный интерес один весьма загадочный эпизод из генеалогии о происхождении основных подразделений современных кыргызских племен «Правого крыла». В этом эпизоде наряду с Адигине, Тагай и Монгуш в качестве прародителя таких кыргызских племен, как монолдор и конурат, упоминается некая матрона «Наал эже», которая будто бы приходится старшей сестрой Адигине и Тагая.²⁴ Здесь явно прослеживается попытка объяснения значения словосочетания «Наал эже» как «сестра Наал» путем народной этимологии. Представляется, что под этим фантомом «Наал эже» («сестра Наал») скрываются древние титулы енисейских кыргызов «инал» и «аже», которые сохранились в памяти тянь-шаньских кыргызов в качестве мифических прародителей указанных кыргызских племен. Но вследствие хронологической и географической отдаленности событий, со временем первоначальное значение этих титулов на Тянь-Шане было забыто, а для популярного объяснения его смысла современникам была придумана красивая народная легенда о Наал эже на основе народной этимологии.

 

[bektemir2]

1 час назад, bektemir2 сказал:

возможно "монолдор"(моголы)- это экзоэтноним, данный им местным оседлым населением. Впоследствии стал эндоэтнонимом для части мигрантов. Например у нас в Чуйской долине проживают сейчас примерно десятки  тыс. т.н. "таджиктер". Это потомки нескольких тысяч семей этнических кыргызов, эмигрировавших из Таджикистана за годы независимости.

 

 Т.е.  моголы или монолдор -экзоэтноним данный местным оседлым населением ВТ пришлым захватчикам. Самоназвание же их было "киргизы" . 

[bektemir2]

еще раз процитирую мырзу Мухаммед Хайдара

Цитата

Моголы же остались в пределах Турфана и Кашгара — около тридцати тысяч человек

Насколько я понимаю озеро Лобнор находится в пределах Турфана, где сейчас проживают лобнорцы: 

Цитата

Кыргызы Лобнора - Шаяра и ряда других мест потеряли свою этническую самоидентификацию, находятся на стадии полной ассимиляции в среде уйгуров, даже, можно сказать, что кыргызы в основном ассимилированы, в этническом самосознании произошла полная этническая трансформация. Старшее поколение смело заявляет о том, что их предки были кыргызами и, соответственно, они сами раньше были тоже кыргызами. Однако сейчас они считают себя уйгурами. Они значатся уйгурами, полностью говорят на уйгурском языке. Наряду с этим в их разговорной речи выделяются некоторые кыргызские слова, которых нет в уйгурском языке. Некоторые элементы их одежды (головной убор - калпак, овечья шуба-тон) также свойственны только кыргызам, но не уйгурам. От уйгуров их отличают и некоторые песни, пляски, игры, обряды и обычаи. Лобнорские кыргызы хорошо знают и считают своей легендой или сказкой  эпос «Эр Тоштук», который отсутствует у уйгуров. Здесь хорошо сохранились и бытуют в народе кыргызские конные игры - «Кек беру», «Улак тартыш» (козлодрание), конные скачки, а также охота с беркутами.http://ru.siluxgc.com/html/R1413/201801/96829302040.shtml

 

[Rust]

Цитата

Монголы (могул) называют их кандагай, а жители Дашта именуют булан [т. е. лось]. 
Бах ал-Асрар

Это времена узбекского хана Абдаллаха (середина 16 века). 

Лось в могольском отражает его монгольскую основу:

Цитата

Proto-Mongolian: *kandagaj

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: elk

Russian meaning: лось

Written Mongolian: qandaɣai (L 927)

Middle Mongolian: qandaqai (SH)

Khalkha: xandgai

Buriat: xandagai

Kalmuck: xandǝɣā (КРС)

Dagur: xandag (Тод. Даг. 173)

Shary-Yoghur: χandaχan

Comments: MGCD 325. Mong. > Evk. kandaɣā etc., see ТМС 1, 372, TMN 1, 420, Rozycki 132; > Russ. Siber. kandagáj, see Аникин 255.

наименование лося жителями Дашт-и Кыпчака тюркское:

Цитата

Proto-Turkic: *bulan

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: elk

Russian meaning: лось

Karakhanid: bulan 'unicorn from the Kyfchak country' (MK)

Tatar: bolan

Middle Turkic: bulan (Ettuhf.), bulnaq (AH) 'onager'

Uzbek: bulɔn

Khakassian: pulan

Shor: pulan

Oyrat: bulan

Chuvash: pъʷlan

Tuva: bulan

Kirghiz: bulan

Kazakh: bulan

Noghai: bulan

Bashkir: bolan

Comments: VEWT 88, TMN 2, 356, EDT 343, ЭСТЯ 2, 260, Лексика 154. Chinese origin (Щербак 1961, 141-142) is hardly possible; it is curious to note MK's meaning: 'unicorn with its horn collecting snow and rain'. Turk. > Russ. буланый (horse color name)'; > Hung. bölény 'aurochs', see Gombocz 1912.

 

[SatukBughraKhan]

В 29.05.2019 в 05:45, bektemir2 сказал:

еще раз процитирую мырзу Мухаммед Хайдара

Насколько я понимаю озеро Лобнор находится в пределах Турфана, где сейчас проживают лобнорцы: 

 

потомков кыргызов среди лобнорцев меньше 300 человек, сами лобнорцы в большинстве это йанлары и каракошунлуки

[SatukBughraKhan]

В 28.05.2019 в 21:16, asan-kaygy сказал:

проблема в том что после Юдина и Пищулиной Могулистаном толком так и никто из медиевистов не занимался

Наряду с Юдином и Пичулиной был ещё Акимушкин, а из современных историков проблемой Могулистана занимается например Я.Пилипчук который кстати называет Могулистан "уйгурским государством" 

http://nblib.library.kz/elib/library.kz/jurnal/Доклад-05-2016/Pilipchuk Ya.V.pdf

[SatukBughraKhan]

В 29.05.2019 в 05:45, bektemir2 сказал:

еще раз процитирую мырзу Мухаммед Хайдара

Насколько я понимаю озеро Лобнор находится в пределах Турфана, где сейчас проживают лобнорцы: 

 

ох и преврал тут знатно Абылабек Асанканов 

 

Просвещаемся тут: 

1)

2) https://forum-eurasica.ru/topic/5837-лобнорцы-субэническая-группа-уйгуров/?do=findComment&comment=445873

 

[asan-kaygy]

В 06.01.2023 в 02:33, SatukBughraKhan сказал:

Наряду с Юдином и Пичулиной был ещё Акимушкин, а из современных историков проблемой Могулистана занимается например Я.Пилипчук который кстати называет Могулистан "уйгурским государством" 

http://nblib.library.kz/elib/library.kz/jurnal/Доклад-05-2016/Pilipchuk Ya.V.pdf

Я бы Ярослава в один ряд с предыдущими не ставил бы

[SatukBughraKhan]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Я бы Ярослава в один ряд с предыдущими не ставил бы

почему?

[asan-kaygy]

9 минут назад, SatukBughraKhan сказал:

почему?

Что нового он дал своей статьей?

Есть ли там научная новизна или это просто историографический обзор?

[SatukBughraKhan]

В отличие от Юдина не разделял без причины Могулистан и Могулию, провёл анализ (правда ещё сырой) внутренних и внешний расприй в период заката Могулистана во времена правления Абдаллаха и ходжей.

[Rust]

При всем уважении к Ярославу, я бы не стал сравнивать его с Юдиным или Акимушкиным. Вам просто понравилось, что он называет Моголистан уйгурским государством, хотя тот же Мухаммед Хайдар упоминает уйгуров отдельно от моголов.

[Bir bala]

@SatukBughraKhan ваш Пилипчук просто перессказывает выводы других историков. К примеру в статье про Казахских ханов он без ссылки пересказал мнение Трепавлова, что Джанибек якобы пережил Керей хана, когда на самом деле Джанибек умер скорее первым 

[SatukBughraKhan]

22 минуты назад, Rust сказал:

При всем уважении к Ярославу, я бы не стал сравнивать его с Юдиным или Акимушкиным. Вам просто понравилось, что он называет Моголистан уйгурским государством, хотя тот же Мухаммед Хайдар упоминает уйгуров отдельно от моголов.

1) Чем не прав Пилипчук называя Могулистан уйгурским?)

2) Вам известно чем отличались средневековые уйгуры которые жили во времена Мухаммада Хайдара Дуглата от современных?

 

[SatukBughraKhan]

47 минут назад, Bir bala сказал:

@SatukBughraKhan ваш Пилипчук просто перессказывает выводы других историков. К примеру в статье про Казахских ханов он без ссылки пересказал мнение Трепавлова, что Джанибек якобы пережил Керей хана, когда на самом деле Джанибек умер скорее первым 

Тот же Юдин безосновательно называет Могулию отдельным от Могулистана государством, хотя по сути это было его продолженением только с учётом того что столица теперь находилась а Яркенде и,территория владения могулов существенно сузилась, при этом ещё отмечает то что уйгуры в своих письменных источниках якобы называли свой родной юрт именно "Могулией", правда не указав в каких именно источниках уйгуры так писали. Известные мне историки постджунгарского периода такие как Муса Сайрами и Садик Кашгари называли свою родину Могулистаном, а язык понятный для их жителей — тюркским (уйгурским). И это не только я возмущаюсь, западные рецензиаты работы Юдина также были в недоумении почему он разделял Могулию и Могулистан. 

Также очень смешно звучит как он отмечает то что изначально язык могулов был якобы кипчакским), с чего он решил что он был кипчакским один Бог знает:]

[Bir bala]

@SatukBughraKhanпо моему он в своей статье о М.Х.Дулате писал, что Уйгуры называли свою родину Могулистаном в документах РИ. А на счёт Могулии и Могулистана я не изучал. 

 

 

[SatukBughraKhan]

5 минут назад, Bir bala сказал:

@SatukBughraKhanпо моему он в своей статье о М.Х.Дулате писал, что Уйгуры называли свою родину Могулистаном в документах РИ. А на счёт Могулии и Могулистана я не изучал. 

 

 

Юдин именно чётко подчёркивал что уйгуры якобы называли свой юрт "Могулией", в введенени книги повящённым Юдину отмечается что он якобы "открыл" новое государство.

[enhd]

Моголистан многонациональное государство, а в нем "моголы" - чистые монголы.

[SatukBughraKhan]

48 минут назад, enhd сказал:

Моголистан многонациональное государство, а в нем "моголы" - чистые монголы.

РФ — многонациональное государство, при этом доминирующем этносом являются русские, а языком доминирующим является русский. Аналогично можно сказать про этностейты типа Узбекистана, Казахстана, Кыргызстана и.т.д. Какая ситуация была в Могулистане?Доминирующим большинством были каурлукоязычные тюрки-мусульмане, а языком доминирующим был тюрки (предок современного уйгурского языка). Монгольские племена и чагатаидские ханы ассимилировались в среде тюркоязычных предков современных уйгуров до такой степени что заружбежные авторы такие как Махмуд Вали описывали могульских ханов уже как правоверных мусульман-тюрков пустыни. Сами же могулы чётко себя дистинировали от тех же калмаков, кыргызов и казахов

[enhd]

Монголы были не доминирующим этносом во всех завоеванных странах, а именно завеователями и когда потеряли власть тогда стали переживать трудную жизнь во многих местах. А у кочевников себе подобных и союзников сохраняли свое влияние и власть до победы пролетриатов.

[SatukBughraKhan]

Только что, enhd сказал:

Монголы были не доминирующим этносом во всех завоеванных странах, а именно завеователями и когда потеряли власть тогда стали переживать трудную жизнь во многих местах. А у кочевников себе подобных и союзников сохраняли свое влияние и власть до победы пролетриатов.

да и ещё растворялись в среде доминирующих этносов

[SatukBughraKhan]

14 минут назад, enhd сказал:

Монголы были не доминирующим этносом во всех завоеванных странах, а именно завеователями и когда потеряли власть тогда стали переживать трудную жизнь во многих местах. А у кочевников себе подобных и союзников сохраняли свое влияние и власть до победы пролетриатов.

самое смешное что в период Могулистана "монголами" ("моғулами" по тюркски) называли себя тюркоговорящие мусульманами, а собственно сами монголоязычные про этот этноним до 20 века не вспоминали