Этническое деление в Средневековой ЦА

[Бахтияр]

Обсуждали с Заке вопрос этнического деления среди среднеазиатских народностей средневековья. Человек всячески отрицает, что в ту пору было этническое деление и полагает что группы людей могли свободно перемещаться по региону (при условии соблюдения) вассалитета, примыкая то к одним то к другим общностям, особо не испытавая неудобств из-за различных этно-культурных отличий. 

Мое мнение, этническое деление было всегда. И тогда (обсуждаемый нами период) были чагатаи, кыргызы, могулы, калмаки, золотоордынцы, средневековые уйгуры, таджики. 

Тему создал для обсуждения и выкладывания цитат из источников. 

[Zake]

В 8/28/2017 в 20:51, Бахтияр сказал:

Обсуждали с Заке вопрос этнического деления среди среднеазиатских народностей средневековья. Человек всячески отрицает, что в ту пору было этническое деление и полагает что группы людей могли свободно перемещаться по региону (при условии соблюдения) вассалитета, примыкая то к одним то к другим общностям, особо не испытавая неудобств из-за различных этно-культурных отличий. 

Мое мнение, этническое деление было всегда. И тогда (обсуждаемый нами период) были чагатаи, кыргызы, могулы, калмаки, золотоордынцы, средневековые уйгуры, таджики. 

Тему создал для обсуждения и выкладывания цитат из источников. 

Во первых мы говорим о средневековье. Во вторых, как правило, перемещались кочевые племена и кланы в первую очередь по военно-политическим причинам! Поэтому эти кочевые племена растворились в различных народах. Поэтому у казахов в эпосах можно найти и Крым, Казань, Азов, Жидели Байсан, Ергенекон и пр. То же самое у кыргызов в Манасе события вообще в Сарыарке/Деште.

Про калмаков я не буду так утверждать. Ибо религия другая и язык. А это очень и очень важно! Хотя чорасы из Могулистана уходили к ойратам и обратно!

Про таджиков и вообще где одни персофоны, тем более если они не знают тюркский язык, это конечно преграда.

Я говорил о тюркоязычном мусульманском пространстве условно от Хотана до Крыма в средневековье с  основным нормативным литерат и письменным языком - чагатайским! Подчеркну еще раз, в средневековье! Тем более в условиях Золотой орды и ЧУ! Естественно, это  касается и ближнего постордынского периода. 

Различия были. Но насколько они были непреодолимым препятствием? Я считаю, что эти различия в быту или культуре не были такими существенными или колоссальными, чтобы мешать инкорпорироваться в друг друга!  В случае необходимости!

Кочевые племена поэтому легко оказывались где угодно "по производственной/политической" необходимости! Те же аргыны фиксируются и в Крыму, в Астрахани, и в Маверанахре у тимуридов вплоть до Афганистана/Пакистана! Тоже самое по всем др  кочевым племенам!

Поэтому совсем не было  большой/колоссальной разницы между кочевыми средневековыми золотоордынцами, кочевыми могулами и пришлыми кипчакизированными кыргызами!  Это все выдумки!

Мне кажется намного больше был шок, если бывшие кочевники  "оседали", т.е. становились дехканами и т.д. Потому что кардинально менялся их образ жизни! 

Не надо смотреть на это с позиции 21 века, когда мы действит-но отдалились друг от друга! 

P.s. Бахтияр в этом плане вы напоминаете АКБ, при всем моем уважении к нему. Он даже сейчас находит большие отличия среди казахов. Так что, кто хочет найти, тот всегда найдет! 

 

[Бахтияр]

В 28.08.2017 в 21:03, Zake сказал:

Во первых мы говорим о средневековье. Во вторых, как правило, перемещались кочевые племена и кланы в первую очередь по военно-политическим причинам! Поэтому эти кочевые племена растворились в различных народах. Поэтому у казахов в эпосах можно найти и Крым, Казань, Азов, Жидели Байсан, Ергенекон и пр. То же самое у кыргызов в Манасе события вообще в Сарыарке/Деште.

Про калмаков я не буду так утверждать. Ибо религия другая и язык. А это очень и очень важно! Хотя чорасы из Могулистана уходили к ойратам и обратно!

Про таджиков и вообще где одни персофоны, тем более если они не знают тюркский язык, это конечно преграда.

Я говорил о тюркоязычном мусульманском пространстве условно от Хотана до Крыма в средневековье с  основным нормативным литерат и письменным языком - чагатайским! Подчеркну еще раз, в средневековье! Тем более в условиях Золотой орды и ЧУ! Естественно, это  касается и ближнего постордынского периода. 

Различия были. Но насколько они были непреодолимым препятствием? Я считаю, что эти различия в быту или культуре не были такими существенными или колоссальными, чтобы мешать инкорпорироваться в друг друга!  В случае необходимости!

Кочевые племена поэтому легко оказывались где угодно "по производственной/политической" необходимости! Те же аргыны фиксируются и в Крыму, в Астрахани, и в Маверанахре у тимуридов вплоть до Афганистана/Пакистана! Тоже самое по всем др  кочевым племенам!

Поэтому совсем не было  большой/колоссальной разницы между кочевыми средневековыми золотоордынцами, кочевыми могулами и пришлыми кыргызами!  Это все выдумки!

Мне кажется намного больше был шок, если бывшие кочевники  "оседали", т.е. становились дехканами и т.д. Потому что кардинально менялся их образ жизни! 

Не надо смотреть на это с позиции 21 века, когда мы действит-но отдалились друг от друга! 

P.s. Бахтияр в этом плане вы напоминаете АКБ, при всем моем уважении к нему. Он даже сейчас находит большие отличия среди казахов. Так что, кто хочет найти, тот всегда найдет! 

 

Будет время скину цитаты из источников где они описывали друг друга, порой не очень хорошо.

Отрицать наличие этничности в те времена, явно большое заблуждение.

[Zake]

20 минут назад, Бахтияр сказал:

Будет время скину цитаты из источников где они описывали друг друга, порой не очень хорошо.

Отрицать наличие этничности в те времена, явно большое заблуждение.

Согласен конечно, что  описывали нехорошо. Шейбаниды даже газзават казахам обьявляли как неверным. Ну и что? Отсюда какие выводы?

Кто любит полит противников?

Вы еще процитируйте, что родные  русские и украинцы сейчас друг про друга говорят!

 

[Бахтияр]

18 минут назад, Zake сказал:

Согласен конечно, что  описывали нехорошо. Шейбаниды даже газзават казахам обьявляли как неверным. Ну и что? Отсюда какие выводы?

Кто любит полит противников?

Вы еще процитируйте, что родные  русские и украинцы сейчас друг про друга говорят!

 

Народности были всегда. 

[Zake]

В 8/30/2017 в 21:28, Бахтияр сказал:

Народности были всегда. 

Посмотрите внимат-но на свой первый пост в теме. И на что вы ставили акцент.

Вы же говорили об этно-культурных различиях, которые якобы мешали группам людей свободно перемещаться и примыкать к различным общностям по региону!

Я же считаю, что эти различия если и были, то не такими существенными/колосальными. Тем более в средневековье!

[Uighur]

4 минуты назад, Zake сказал:

Посмотрите внимание на свой первый пост в теме. И на что вы ставили акцент.

Вы же говорили об этно-культурных различиях, которые якобы мешали группам людей свободно перемещаться и примыкать к различным общностям по региону!

Я же считаю, что эти различия если и были, то не такими существенными/колосальными. Тем более в средневековье!

Считать можно что угодно. Но культурные, языковые, этнические и даже расовые различия были коллосальные между нашими народами к 15 веку. Такие же как и сейчас. 

Хочешь сказать, что в 15-17 вв условные ногайцы были идентичны казахам? Давай спросим у нашего друга Noghay, он то тебе всё по трушному распишет. Это разные этносы.

А уж про уйгуров которые всегда были весьма самобытны и говорить нечего. Даже близкие могулам [уйгурам] чагатайцы [узбеки] были разными народами. И везде у нас это отмечается. И никто народом из одного региона в другой [на правах мнимого 'родства'] никогда кочевал. 

[Zake]

Только что, Uighur сказал:

Считать можно что угодно. Но культурные, языковые, этнические и даже расовые различия были коллосальные между нашими народами к 15 веку. Такие же как и сейчас. 

Хочешь сказать, что в 15-17 вв условные ногайцы были идентичны казахам? Давай спросим у нашего друга Noghay, он то тебе всё по трушному распишет. Это разные этносы.

А уж про уйгуров которые всегда были весьма самобытны и говорить нечего. Даже близкие могулам [уйгурам] чагатайцы [узбеки] были разными народами. И везде у нас это отмечается. И никто народом из одного региона в другой [на правах мнимого 'родства'] никогда кочевал. 

Если не в курсе Младший жуз это и есть бывшие ногайцы.

[Uighur]

1 минуту назад, Zake сказал:

Если не в курсе Младший жуз это и есть бывшие ногайцы.

Я не в курсе. Ты аргументы приводи. 

Этнический ногаец - Noghay вполне чётко эти намёки про младший жуз отрицал. 

 

[Zake]

Только что, Uighur сказал:

Я не в курсе. Ты аргументы приводи. 

Этнический ногаец - Noghay вполне чётко эти намёки про младший жуз отрицал. 

 

Ты еще желтую прессу приведи как аргумент. 

Если интересно, зайди сам на ту ветку и разбирайся.

За счет Младшего жуза ногайско-золотордынский народный фольклор сохранился и был записан на бумажные носители в том числе.

[Курсант]

6 минут назад, Zake сказал:

Если не в курсе Младший жуз это и есть бывшие ногайцы.

Зейк , мы два разных народа как 400лет и хватит эти разговоры , им ближе башкорты , также можно сказать о племеных узбеках и каракалпак 

[Zake]

Только что, Shymkent сказал:

Зейк , мы два разных народа как 400лет и хватит эти разговоры , им ближе башкорты , также можно сказать о племеных узбеках и каракалпак 

Про средневековье разговор.

[Курсант]

3 минуты назад, Zake сказал:

Про средневековье разговор.

если так подходить то золотоордынцы один народ  в средневековье

[Zake]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

если так подходить то золотоордынцы один народ  в средневековье

Да. После развала ЗО,  в составе Ногайской орды. Потом частично вместе с аштарханидами. Потом Каз. ханство.

Это грубо про Младший жуз

[Курсант]

1 минуту назад, Zake сказал:

Да. После развала ЗО,  в составе Ногайской орды. Потом частично вместе с аштарханидами. Потом Каз. ханство.

Это грубо про Младший жуз

смысле грубо?

[Zake]

3 минуты назад, Zake сказал:

Да. После развала ЗО,  в составе Ногайской орды. Потом частично вместе с аштарханидами. Потом Каз. ханство.

Это грубо про Младший жуз

 

1 минуту назад, Shymkent сказал:

смысле грубо?

Потому что байулы и алимулы в разное время в Казахское ханство входили.

[Курсант]

1 минуту назад, Zake сказал:

 

Потому что байулы и алимулы в разное время в Казахское ханство входили.

в таком племенном составе , казахи не сразу казахами стали , кто раньше вошел кто позже

а так на юге к ногайцам отношение такое: потомки предателеи

[Курсант]

1 минуту назад, Zake сказал:

В смысле?

в прямом

[Zake]

Только что, Shymkent сказал:

в прямом

Скажи членораздельно. Кто и почему предатели?

[Курсант]

Только что, Zake сказал:

Скажи членораздельно. Кто и почему предатели?

ну наверное из за ЗО , такои стереотип сложился, как то к ним фиолетовое отношение

[Zake]

2 минуты назад, Shymkent сказал:

ну наверное из за ЗО , такои стереотип сложился, как то к ним фиолетовое отношение

Обрати внимание, мы про средневековье говорим.

Сейчас мы совсем разные самодостаточные народы уже.

[Курсант]

2 минуты назад, Zake сказал:

Обрати внимание, мы про средневековье говорим.

Сейчас мы совсем разные самодостаточные народы уже.

а что в средневековье? золотоордынцы были одним народом

[Le_Raffine]

Только что, mechenosec сказал:

Кереиты это русскоязычный вариант, у халха и чахар- хэрэйд, у калмыков- Керяд

У нас кереит в младшем жузе. Правда в пользу тождественности кереев из Среднего жуза интересный аргумент в виде легенды об Он-хане. И Ермолаев вроде приводил пример о выпадании конечного -ит, -ид, в некоторых случаях.

[mechenosec]

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

У нас кереит в младшем жузе. Правда в пользу тождественности кереев из Среднего жуза интересный аргумент в виде легенды об Он-хане. И Ермолаев вроде приводил пример о выпадании конечного -ит, -ид, в некоторых случаях.

Против говорит не только окончание, но и их старкластер, они наверняка потомки нирун- монголов, коими кереиты не были.

[Le_Raffine]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Против говорит не только окончание, но и их старкластер, они наверняка потомки нирун- монголов, коими кереиты не были.

Ах да, вспомнил, вы с АК писали, что наш АКБ близкий родственник ЧХ, Это даже покурче чем Ван-хан.