Этническое деление в Средневековой ЦА

[Бахтияр]

Обсуждали с Заке вопрос этнического деления среди среднеазиатских народностей средневековья. Человек всячески отрицает, что в ту пору было этническое деление и полагает что группы людей могли свободно перемещаться по региону (при условии соблюдения) вассалитета, примыкая то к одним то к другим общностям, особо не испытавая неудобств из-за различных этно-культурных отличий. 

Мое мнение, этническое деление было всегда. И тогда (обсуждаемый нами период) были чагатаи, кыргызы, могулы, калмаки, золотоордынцы, средневековые уйгуры, таджики. 

Тему создал для обсуждения и выкладывания цитат из источников. 

[Zake]

  В 28.08.2017 в 14:51, Бахтияр сказал:

Обсуждали с Заке вопрос этнического деления среди среднеазиатских народностей средневековья. Человек всячески отрицает, что в ту пору было этническое деление и полагает что группы людей могли свободно перемещаться по региону (при условии соблюдения) вассалитета, примыкая то к одним то к другим общностям, особо не испытавая неудобств из-за различных этно-культурных отличий. 

Мое мнение, этническое деление было всегда. И тогда (обсуждаемый нами период) были чагатаи, кыргызы, могулы, калмаки, золотоордынцы, средневековые уйгуры, таджики. 

Тему создал для обсуждения и выкладывания цитат из источников. 

Показать  

Во первых мы говорим о средневековье. Во вторых, как правило, перемещались кочевые племена и кланы в первую очередь по военно-политическим причинам! Поэтому эти кочевые племена растворились в различных народах. Поэтому у казахов в эпосах можно найти и Крым, Казань, Азов, Жидели Байсан, Ергенекон и пр. То же самое у кыргызов в Манасе события вообще в Сарыарке/Деште.

Про калмаков я не буду так утверждать. Ибо религия другая и язык. А это очень и очень важно! Хотя чорасы из Могулистана уходили к ойратам и обратно!

Про таджиков и вообще где одни персофоны, тем более если они не знают тюркский язык, это конечно преграда.

Я говорил о тюркоязычном мусульманском пространстве условно от Хотана до Крыма в средневековье с  основным нормативным литерат и письменным языком - чагатайским! Подчеркну еще раз, в средневековье! Тем более в условиях Золотой орды и ЧУ! Естественно, это  касается и ближнего постордынского периода. 

Различия были. Но насколько они были непреодолимым препятствием? Я считаю, что эти различия в быту или культуре не были такими существенными или колоссальными, чтобы мешать инкорпорироваться в друг друга!  В случае необходимости!

Кочевые племена поэтому легко оказывались где угодно "по производственной/политической" необходимости! Те же аргыны фиксируются и в Крыму, в Астрахани, и в Маверанахре у тимуридов вплоть до Афганистана/Пакистана! Тоже самое по всем др  кочевым племенам!

Поэтому совсем не было  большой/колоссальной разницы между кочевыми средневековыми золотоордынцами, кочевыми могулами и пришлыми кипчакизированными кыргызами!  Это все выдумки!

Мне кажется намного больше был шок, если бывшие кочевники  "оседали", т.е. становились дехканами и т.д. Потому что кардинально менялся их образ жизни! 

Не надо смотреть на это с позиции 21 века, когда мы действит-но отдалились друг от друга! 

P.s. Бахтияр в этом плане вы напоминаете АКБ, при всем моем уважении к нему. Он даже сейчас находит большие отличия среди казахов. Так что, кто хочет найти, тот всегда найдет! 

 

[Бахтияр]

  В 28.08.2017 в 15:03, Zake сказал:

Во первых мы говорим о средневековье. Во вторых, как правило, перемещались кочевые племена и кланы в первую очередь по военно-политическим причинам! Поэтому эти кочевые племена растворились в различных народах. Поэтому у казахов в эпосах можно найти и Крым, Казань, Азов, Жидели Байсан, Ергенекон и пр. То же самое у кыргызов в Манасе события вообще в Сарыарке/Деште.

Про калмаков я не буду так утверждать. Ибо религия другая и язык. А это очень и очень важно! Хотя чорасы из Могулистана уходили к ойратам и обратно!

Про таджиков и вообще где одни персофоны, тем более если они не знают тюркский язык, это конечно преграда.

Я говорил о тюркоязычном мусульманском пространстве условно от Хотана до Крыма в средневековье с  основным нормативным литерат и письменным языком - чагатайским! Подчеркну еще раз, в средневековье! Тем более в условиях Золотой орды и ЧУ! Естественно, это  касается и ближнего постордынского периода. 

Различия были. Но насколько они были непреодолимым препятствием? Я считаю, что эти различия в быту или культуре не были такими существенными или колоссальными, чтобы мешать инкорпорироваться в друг друга!  В случае необходимости!

Кочевые племена поэтому легко оказывались где угодно "по производственной/политической" необходимости! Те же аргыны фиксируются и в Крыму, в Астрахани, и в Маверанахре у тимуридов вплоть до Афганистана/Пакистана! Тоже самое по всем др  кочевым племенам!

Поэтому совсем не было  большой/колоссальной разницы между кочевыми средневековыми золотоордынцами, кочевыми могулами и пришлыми кыргызами!  Это все выдумки!

Мне кажется намного больше был шок, если бывшие кочевники  "оседали", т.е. становились дехканами и т.д. Потому что кардинально менялся их образ жизни! 

Не надо смотреть на это с позиции 21 века, когда мы действит-но отдалились друг от друга! 

P.s. Бахтияр в этом плане вы напоминаете АКБ, при всем моем уважении к нему. Он даже сейчас находит большие отличия среди казахов. Так что, кто хочет найти, тот всегда найдет! 

 

Показать  

Будет время скину цитаты из источников где они описывали друг друга, порой не очень хорошо.

Отрицать наличие этничности в те времена, явно большое заблуждение.

[Zake]

  В 30.08.2017 в 14:49, Бахтияр сказал:

Будет время скину цитаты из источников где они описывали друг друга, порой не очень хорошо.

Отрицать наличие этничности в те времена, явно большое заблуждение.

Показать  

Согласен конечно, что  описывали нехорошо. Шейбаниды даже газзават казахам обьявляли как неверным. Ну и что? Отсюда какие выводы?

Кто любит полит противников?

Вы еще процитируйте, что родные  русские и украинцы сейчас друг про друга говорят!

 

[Бахтияр]

  В 30.08.2017 в 15:09, Zake сказал:

Согласен конечно, что  описывали нехорошо. Шейбаниды даже газзават казахам обьявляли как неверным. Ну и что? Отсюда какие выводы?

Кто любит полит противников?

Вы еще процитируйте, что родные  русские и украинцы сейчас друг про друга говорят!

 

Показать  

Народности были всегда. 

[Zake]

  В 30.08.2017 в 15:28, Бахтияр сказал:

Народности были всегда. 

Показать  

Посмотрите внимат-но на свой первый пост в теме. И на что вы ставили акцент.

Вы же говорили об этно-культурных различиях, которые якобы мешали группам людей свободно перемещаться и примыкать к различным общностям по региону!

Я же считаю, что эти различия если и были, то не такими существенными/колосальными. Тем более в средневековье!

[Uighur]

  В 30.08.2017 в 17:29, Zake сказал:

Посмотрите внимание на свой первый пост в теме. И на что вы ставили акцент.

Вы же говорили об этно-культурных различиях, которые якобы мешали группам людей свободно перемещаться и примыкать к различным общностям по региону!

Я же считаю, что эти различия если и были, то не такими существенными/колосальными. Тем более в средневековье!

Показать  

Считать можно что угодно. Но культурные, языковые, этнические и даже расовые различия были коллосальные между нашими народами к 15 веку. Такие же как и сейчас. 

Хочешь сказать, что в 15-17 вв условные ногайцы были идентичны казахам? Давай спросим у нашего друга Noghay, он то тебе всё по трушному распишет. Это разные этносы.

А уж про уйгуров которые всегда были весьма самобытны и говорить нечего. Даже близкие могулам [уйгурам] чагатайцы [узбеки] были разными народами. И везде у нас это отмечается. И никто народом из одного региона в другой [на правах мнимого 'родства'] никогда кочевал. 

[Zake]

  В 30.08.2017 в 17:41, Uighur сказал:

Считать можно что угодно. Но культурные, языковые, этнические и даже расовые различия были коллосальные между нашими народами к 15 веку. Такие же как и сейчас. 

Хочешь сказать, что в 15-17 вв условные ногайцы были идентичны казахам? Давай спросим у нашего друга Noghay, он то тебе всё по трушному распишет. Это разные этносы.

А уж про уйгуров которые всегда были весьма самобытны и говорить нечего. Даже близкие могулам [уйгурам] чагатайцы [узбеки] были разными народами. И везде у нас это отмечается. И никто народом из одного региона в другой [на правах мнимого 'родства'] никогда кочевал. 

Показать  

Если не в курсе Младший жуз это и есть бывшие ногайцы.

[Uighur]

  В 30.08.2017 в 17:42, Zake сказал:

Если не в курсе Младший жуз это и есть бывшие ногайцы.

Показать  

Я не в курсе. Ты аргументы приводи. 

Этнический ногаец - Noghay вполне чётко эти намёки про младший жуз отрицал. 

 

[Zake]

  В 30.08.2017 в 17:45, Uighur сказал:

Я не в курсе. Ты аргументы приводи. 

Этнический ногаец - Noghay вполне чётко эти намёки про младший жуз отрицал. 

 

Показать  

Ты еще желтую прессу приведи как аргумент. 

Если интересно, зайди сам на ту ветку и разбирайся.

За счет Младшего жуза ногайско-золотордынский народный фольклор сохранился и был записан на бумажные носители в том числе.

[Курсант]

  В 30.08.2017 в 17:42, Zake сказал:

Если не в курсе Младший жуз это и есть бывшие ногайцы.

Показать  

Зейк , мы два разных народа как 400лет и хватит эти разговоры , им ближе башкорты , также можно сказать о племеных узбеках и каракалпак 

[Zake]

  В 30.08.2017 в 17:52, Shymkent сказал:

Зейк , мы два разных народа как 400лет и хватит эти разговоры , им ближе башкорты , также можно сказать о племеных узбеках и каракалпак 

Показать  

Про средневековье разговор.

[Курсант]

  В 30.08.2017 в 17:52, Zake сказал:

Про средневековье разговор.

Показать  

если так подходить то золотоордынцы один народ  в средневековье

[Zake]

  В 30.08.2017 в 17:58, Shymkent сказал:

если так подходить то золотоордынцы один народ  в средневековье

Показать  

Да. После развала ЗО,  в составе Ногайской орды. Потом частично вместе с аштарханидами. Потом Каз. ханство.

Это грубо про Младший жуз

[Курсант]

  В 30.08.2017 в 18:00, Zake сказал:

Да. После развала ЗО,  в составе Ногайской орды. Потом частично вместе с аштарханидами. Потом Каз. ханство.

Это грубо про Младший жуз

Показать  

смысле грубо?

[Zake]

  В 30.08.2017 в 18:00, Zake сказал:

Да. После развала ЗО,  в составе Ногайской орды. Потом частично вместе с аштарханидами. Потом Каз. ханство.

Это грубо про Младший жуз

Показать  

 

  В 30.08.2017 в 18:02, Shymkent сказал:

смысле грубо?

Показать  

Потому что байулы и алимулы в разное время в Казахское ханство входили.

[Курсант]

  В 30.08.2017 в 18:04, Zake сказал:

 

Потому что байулы и алимулы в разное время в Казахское ханство входили.

Показать  

в таком племенном составе , казахи не сразу казахами стали , кто раньше вошел кто позже

а так на юге к ногайцам отношение такое: потомки предателеи

[Курсант]

  В 30.08.2017 в 18:09, Zake сказал:

В смысле?

Показать  

в прямом

[Zake]

  В 30.08.2017 в 18:10, Shymkent сказал:

в прямом

Показать  

Скажи членораздельно. Кто и почему предатели?

[Курсант]

  В 30.08.2017 в 18:11, Zake сказал:

Скажи членораздельно. Кто и почему предатели?

Показать  

ну наверное из за ЗО , такои стереотип сложился, как то к ним фиолетовое отношение

[Zake]

  В 30.08.2017 в 18:14, Shymkent сказал:

ну наверное из за ЗО , такои стереотип сложился, как то к ним фиолетовое отношение

Показать  

Обрати внимание, мы про средневековье говорим.

Сейчас мы совсем разные самодостаточные народы уже.

[Курсант]

  В 30.08.2017 в 18:16, Zake сказал:

Обрати внимание, мы про средневековье говорим.

Сейчас мы совсем разные самодостаточные народы уже.

Показать  

а что в средневековье? золотоордынцы были одним народом

[Le_Raffine]

  В 30.08.2017 в 19:17, mechenosec сказал:

Кереиты это русскоязычный вариант, у халха и чахар- хэрэйд, у калмыков- Керяд

Показать  

У нас кереит в младшем жузе. Правда в пользу тождественности кереев из Среднего жуза интересный аргумент в виде легенды об Он-хане. И Ермолаев вроде приводил пример о выпадании конечного -ит, -ид, в некоторых случаях.

[mechenosec]

  В 30.08.2017 в 19:19, Le_Raffine сказал:

У нас кереит в младшем жузе. Правда в пользу тождественности кереев из Среднего жуза интересный аргумент в виде легенды об Он-хане. И Ермолаев вроде приводил пример о выпадании конечного -ит, -ид, в некоторых случаях.

Показать  

Против говорит не только окончание, но и их старкластер, они наверняка потомки нирун- монголов, коими кереиты не были.

[Le_Raffine]

  В 30.08.2017 в 19:25, mechenosec сказал:

Против говорит не только окончание, но и их старкластер, они наверняка потомки нирун- монголов, коими кереиты не были.

Показать  

Ах да, вспомнил, вы с АК писали, что наш АКБ близкий родственник ЧХ, Это даже покурче чем Ван-хан.