Жалаиры-Джалаиры-Jalair

[АксКерБорж]

Еще трезубец - национальный символ Украины, следовательно - жалаиры - украинцы???

ЖАЛАЙЫР - не ГРИВА-ТРЕЗУБЕЦ, а РАЗДЕЛИ ГРИВУ, не ЖАЛТАРАКи же он все-таки. Может с монгольского лучше переведется?

Переводить буквально - вводить в заблуждение. Если уж по-вашему "раздели", то правильное звучание племени должно быть "Жалдыайыр". Почему-то друзья-монголы молчат :(

[Амыр]

Интересно, какая тамга была у предков Амыра? Уж точно не трезубец :kg1:

Лук со стрелой. Не трезубец, это точно.

[JALAIR]

Переводить буквально - вводить в заблуждение. Если уж по-вашему "раздели", то правильное звучание племени должно быть "Жалдыайыр". Почему-то друзья-монголы молчат :(

Да, как партизаны молчат. Может хоть кто-нибудь выскажется???

Лично я склоняюсь к мнению, что жалаиры были в составе племен Уйгурского каганата, мало того царствующим родом - иологэ, были тюркоязычны и все тюркские имена киятов (Бельгутай, Тэмуджин, Бури-Бухэ, Алтан, Даритай-отчигин и т.д.) и просто тюркские слова в языке ССМ и Летописи Рашида ад Дина есть следствие того, что часть жалаиров была передана самими жалаирами в рабство киятам, то есть монголы были в некоторой степени тюркизированы жалаирами, если только сами кияты и Чингисхан (точка зрения АКСКЛ) не были тюрками. После распада Уйгурского каганата и оседания уйгуров, которые стали предками сегодняшних уйгуров (вместе с тазиками, сартами и другими народами любящими торговать (не исключаю и бухарский евреев), та часть уйгурских племен, которая не ушла с территории Монголии, а продолжала кочевать стала известна уже под именем жалаиров и включила в себя толенгитов, куркинов и другие роды, которые скорее всего тоже имели отношение к наследию Уйгурского каганата. Прошу высказаться братья-монголы. Только без аргументов типа "красной кисточки" или "один из основных халхасских родов".

[АксКерБорж]

Да, как партизаны молчат. Может хоть кто-нибудь выскажется???

Лично я склоняюсь к мнению, что жалаиры были в составе племен Уйгурского каганата, мало того царствующим родом - иологэ, были тюркоязычны и все тюркские имена киятов (Бельгутай, Тэмуджин, Бури-Бухэ, Алтан, Даритай-отчигин и т.д.) и просто тюркские слова в языке ССМ и Летописи Рашида ад Дина есть следствие того, что часть жалаиров была передана самими жалаирами в рабство киятам, то есть монголы были в некоторой степени тюркизированы жалаирами, если только сами кияты и Чингисхан (точка зрения АКСКЛ) не были тюрками. После распада Уйгурского каганата и оседания уйгуров, которые стали предками сегодняшних уйгуров (вместе с тазиками, сартами и другими народами любящими торговать (не исключаю и бухарский евреев), та часть уйгурских племен, которая не ушла с территории Монголии, а продолжала кочевать стала известна уже под именем жалаиров и включила в себя толенгитов, куркинов и другие роды, которые скорее всего тоже имели отношение к наследию Уйгурского каганата. Прошу высказаться братья-монголы. Только без аргументов типа "красной кисточки" или "один из основных халхасских родов".

У Г.Е.Грумм-Гржимайло. Западная Монголия и Урянхайский край, нашел сведения о племенах в Монголии перед ВХ, но, к сожалению о жалаирах там ничего нет.

К примеру, есть известия начиная с 11 в. о найманах и тогуз татарах (т.е. в период до ЧХ).

Так, из надписи на «Селенгинском камне» следует, что после смерти уйгурского хана - Кутлуг Бильге Кюль кагана в 747 г. ему наследовал его сын Моюн Чур, принявший как и его отец титул Тэнгридэй болмыш Иль-итмиш Бильге каган. При этом, вступление его на престол сопровождалось смутами, ибо часть народа – «восемь огузов» (найманы) и «девять татар» от него отложилась, объявив своим каганом старшего сына Тай Бильге-тутука. При этом надпись

Говорится, что «восемь Огузов» были собственным народом Моюн Чура. Огузы и токуз-татары им были побеждены. Часть токуз-татаров ему покорилась, часть бежала к киданям (китаям).

Киданей китайцы считают отраслью дун-ху, т. е. относят к сяньбийской группе народов (к тюркам). Их имя впервые попадает на страницы истории в 479 году. В начале 10 в. среди киданьских князей выделился своей предприимчивостью Абаки, составивший себе боевую репутацию на полях северной Маньчжурии. Он сумел объединить под своей властью все киданьские поколения и после новых побед над чжурчженями, племенами восточной Монголии и, наконец, в Китае в 916 г. объявил себя императором.

Что касается Халхи и Хангая, то о происходившем в этих странах известий не сохранилось.

С уходом уйгуров на запад и на юг, земли в бассейнах Орхона и Селенги остались не заселенными … и уже с 10 в. стали заселяться тюркскими и монгольскими племенами, которые были известны у китайцев под общим именем да-да.

Считают, что да-да китайская транскрипция слова татар.

Первые известие о татарах имеются в орхонских надписях.

Мэн-гу (интерпретируемые ныне как монголы) в глазах китайцев были лишь отраслью татар (тюрков). То же замечается и в правительственных актах Цзиньской империи: так, изданный в Пекине в 1161 году манифест начинался словами: «Мэн-гу да-да несколько раз при моем предшественнике нападали на наши границы».

В 1005 г. да-да, кочевавшие в восточной Монголии, признали себя данниками киданей. В 1125 году империя киданей (Ляо) пала от чжурчженей империи Цзинь.

Часть киданей бежала на запад и, воспользовавшись слабостью местных властителей, в очень короткое время овладела огромной территорией между Иртышом и Аму-дарьей, между Алтайским хребтом и Кунь-лунем и основала новую империю, носившую название Кара-Киданьской (Кара китаи).

Кереиты становятся известными в начале 11 в., хотя, может быть, они уже задолго перед этим занимали покинутую уйгурами центральную часть Халхи.

Хори-туматы - народ, относившийся к группе „лесных" племен и населявший, по видимому, одну из частей Хангайско-Саянского нагорья. Обе эти народности были покорены Джучи в 1216 г.

В.Радлов („Средняя Зерафшанская долина" в „Зап. И. Русск. Геогр. Общ. по отд. этногр.", VI, стр. 65) упоминает о джалаирах как об одном из четырех составных элементов курама - народности, населяющей подгорье Тянь-шаня между Ташкентом и Ходжентом. В Западной Персии их родо¬вые князья (иль-ханы) образовали даже сильное государство со столицей в Багдаде, существовавшее с 1336 г. по 1410 г., когда оно было уничто¬жено Кара-Юсуфом, но уже с 1393 года оно утра¬тило свою самостоятельность и вошло в состав монархии Тимура (см. А, Марков „Каталог джелаиридских монет", 1897, стр. I-XXXVIII). Джелаириды, как династия, и после 1410 года продолжала еще некоторое время (до 1431 г.) существовать, удержавшись в ничтожной части своих владений, в Арабском Ираке (Марков, ор. cit, стр. XL-XLVI). В момент наибольшего своего могущества они владели всей страной между морями Каспийским, Черным, Средиземным и Персидским, а именно: частью Дурмен, онгут, татар, хонкират, мангыт, монгол, хатагин, неизвестною происхождения: меркит, минг, кенегес, кынгыт.

[enhd]

У Г.Е.Грумм-Гржимайло. Западная Монголия и Урянхайский край, нашел сведения о племенах в Монголии перед ВХ, но, к сожалению о жалаирах там ничего нет.

Ха ха, знаток ты мой :lol:

Западная Монголия - это же ойроты дорогой мой, не монголы.

Среди ойротов жалайров нет.

Они есть коренные халха монголы, и также среди внутренних монголов имеются называтся жалайд-ами.

[АксКерБорж]

Ха ха, знаток ты мой :lol:

Западная Монголия - это же ойроты дорогой мой, не монголы.

Среди ойротов жалайров нет.

Они есть коренные халха монголы, и также среди внутренних монголов имеются называтся жалайд-ами.

Вы что совсем? Это же название труда, но затрагиваются в нем события всей Монголии и не только

[JALAIR]

Молчание затянулось. Сторонникам монголоязычности жалаиров нечего сказать. Все говорит в пользу их тюркоязычности. Можно ли переместить эту тему в раздел "Тюрки" и там продолжить изучение вопроса о происхождении жалаиров, уважаемый Администратор?

[JALAIR]

Уважаемый Администратор, рассмотрите пожалуйста вопрос о перемещении темы "Джалаиры" в раздел "Тюрки" или хотя бы в раздел "Народы/племеня с неясным происхождением". До решения этого вопроса очень рад буду узнать мнение участников форума, особенно хотелось бы узнать мнение монголов. Только без субъективизма и демагогии.

[Bas1]

Только сейчас обратил внимание, что тема находится в Монголах. Справедливости ради надо перевести тему в раздел народов с неясным происхождением.

[Buryadai]

Лук со стрелой. Не трезубец, это точно.

Правильно. Конечно лук со стрелой. У кочевников трезубцев не было. :tw2:

[Гость Булган хангай]

Уважаемый Администратор, рассмотрите пожалуйста вопрос о перемещении темы "Джалаиры" в раздел "Тюрки" или хотя бы в раздел "Народы/племеня с неясным происхождением". До решения этого вопроса очень рад буду узнать мнение участников форума, особенно хотелось бы узнать мнение монголов. Только без субъективизма и демагогии.

Жалайры пришли к нам со стороны киданьев. Давайте обсуждаем о киданеязычности жалайров!

[Азиз]

джалайры-100% тюркоязычный народ!Аристрократы-тюркского мира,царский род,известен с 6-го века в китайских анналах как йологэ,т.к. в у китайцев нет буквы "р" а в орхонских как яглакар.

яглакар

йаглакар

жаглакар

жаглагыр

жалайыр

[JALAIR]

Жалайры пришли к нам со стороны киданьев. Давайте обсуждаем о киданеязычности жалайров!

Этот пост можно смело посчитать за признание тюркоязычности жалаиров. Больше кажется сторонники монголоязычности жалаиров ничего сказать не смогут. Уважаемый Администратор, повторяю просьбу - перенесите пожалуйста тему хотя бы в раздел народы с неясным происхождением.

[Урянхаец]

Жалаиры безусловно монголоязычный или тунгусо-маньчжурский этнос.

Но яглакары да вероятно их предки. Уйгурские праавящие роды нашли

же приют в 8 веке среди БОЛЬШИХ ШИВЕЙ т.е. Большой Сибири, под

этим термином понимались монголы вышедшие из глухих земель

Великой Сибири.

[Гость Булган хангай]

Северо-восточную часть Монголии и примыкающие к ней области степного Забайкалья делили между собой татары и монголы. По поводу племенного названия "монгол" существуют два мнения: 1. Древнее племя мэн-гу жило в низовьях Амура, но, кроме того, так назывался один из родов татар, обитавший в Восточном Забайкалье. Чингисхан происходил из забайкальских мэн-гу и, следовательно, принадлежал к числу татар; название же "монгол", вошедшее в употребление только в XIII в., произошло от китайских иероглифов "мэн-гу", что означает "получать древнее". Эта гипотеза, принадлежащая акад. В.П. Васильеву, не является общепризнанной. 2. Племенное название "мэн-гу" (монгол) очень древнего происхождения, но встречается в источниках очень редко, хотя отнюдь не смешивается с "дада" (татарами). В XII в. монголы выступили как самостоятельный народ. В 1135 г., когда чжурчжэньские войска дошли до Янцзы и громили китайскую империю Сун, монголы разбили чжурчжэньскую армию и после двадцатилетней войны добились уступки им прав на земли севернее р. Керулен и уплаты ежегодной дани скотом и зерном. Вождем монголов был Хабурхан, прадед Тэмуджина. Это, наиболее доказательное, мнение высказано Г.Е.Грумм-Гржимайло. Южные соседи монголов, татары, были многочисленнее и не менее воинственны. Между монголами и татарами постоянно возникали войны, но в середине XII в. монголы добились перевеса в силах. Тот антропологический тип, который мы называем монголоидным, был свойствен именно татарам, как и язык, который мы называем монгольским. Древние монголы были, согласно свидетельствам летописцев и находкам фресок в Маньчжурии, народом высокорослым, бородатым, светловолосым и голубоглазым. Современный облик их потомки обрели путем смешанных браков с окружавшими их многочисленными низкорослыми, черноволосыми и черноглазыми племенами, которых соседи собирательно называли татарами.

Для понимания истории монголов следует твердо запомнить, что в Центральной Азии этническое название имеет двойной смысл: 1) непосредственное наименование этнической группы (племени или народа) и 2) собирательное для группы племен, составляющих определенный культурный или политический комплекс, даже если входящие в него племена разного происхождения. Это отметил еще Рашид-ад-Дин: "Многие роды поставляли величие и достоинство в том, что относили себя к татарам и стали известны под их именем, подобно тому как найманы, джалаиры, онгуты, кераиты и другие племена, которые имели каждое свое определенное имя, называли себя монголами из желания перенести на себя славу последних; потомки же этих родов возомнили себя издревле носящими это имя, чего в действительности не было".

[Урянхаец]

Древние монголы были, согласно свидетельствам летописцев и находкам фресок в Маньчжурии, народом высокорослым, бородатым, светловолосым и голубоглазым.

Н у вот монголы признались, что они были тюрками-арийцами в прошлой жизни

[Гость Булган хангай]

Н у вот монголы признались, что они были тюрками-арийцами в прошлой жизни

С какои стадии тюрки стали ариицами?

Современный облик их потомки обрели путем смешанных браков с окружавшими их многочисленными низкорослыми, черноволосыми и черноглазыми племенами тюрков.

[JALAIR]

Жалаиры безусловно монголоязычный или тунгусо-маньчжурский этнос.

Но яглакары да вероятно их предки. Уйгурские праавящие роды нашли

же приют в 8 веке среди БОЛЬШИХ ШИВЕЙ т.е. Большой Сибири, под

этим термином понимались монголы вышедшие из глухих земель

Великой Сибири.

Безусловно?! Обоснуйте.

Имена жалаиров из Летописей Рашид ад Дина. Тюркские они или монгольские?

Джаукур, Умук, Джочи-Тармалэ, Джочи-Чауркан, Кутукту, Кутукдур, Кундагай, Илга, Эрлэн, Алду, Олкун, Булаудур, Борак, Дилхи, Курчи-Бугун, Тимур-Бука, Туган, Кунджи, Урум, Шинтур-нойон, Джинту, Джилэ, Джитау, Ханду, Тэкнэ, Укун, Кутан, Кунджук, Тенкядай, Иткун-Бакин-Кшубахем, Джалаиртай, Кара-Бука, Акдаш, Туку, Туган-Бука, Яглау, Джиланджи, Шиктур, Туган, Туган-Бука, Кадан, Илукэ, Элджидай, Мункасар-нойон, Хандукур-нойон, Курмиши, Ил-тимур, Уклай-курчи, Арук, Бука, Кипчак, Ишик-Туглы, Айнэ-бек, Тайджи, Балту, Бартас, Буркэ, Наурчи, Бала-нойон, Макуй, Учан, Есур, Курут, Укай-Калджа, Караджу, Сапа, Сартак-нойон, Мукали, Тайсун, Дуладай, Улдур-курчи, Мукэ

[Урянхаец]

Монголы значит истинные арийцы? Это они оставили монгун-тайгинскую культуру,

ТЭВШ, керексуры, оленные камни все бронзовый век Монголии? население

европеидное. Значит все монголоидные монголы потомки трок?

[Гость]

Уйгурские праавящие роды нашли

же приют в 8 веке среди БОЛЬШИХ ШИВЕЙ

Откуда это известно?

[Урянхаец]

Это же широкоизвестный факт. Кыргызы отправили для их поиска

70 тысячное войско и вроде многих обратно вернули, но некоторые

прятались в горах среди шивейцев. В темах о Амуре, Маньчжурии

уйгурах об этом неоднократно обсуждали.

Игорь тоже постил. В хрониках династии Тан описана о последнем

уйгурском кагане. Востлит. У Бичурина и Кюнера есть подробно.

У Угдыжекова тоже Позднеева посмотри, в сети есть.

[JALAIR]

Что по именам??? Есть языковеды??? Хотя в принципе и без языковедов видно, что почти все они могут быть переведены на современные тюркские языки. А есть ли среди перечисленных имен те, которые переводятся на монгольский язык??? А, братья-монголы??? :oz1: (намыстарына тиеінші)

[reicheOnkel]

Что по именам??? Есть языковеды??? Хотя в принципе и без языковедов видно, что почти все они могут быть переведены на современные тюркские языки. А есть ли среди перечисленных имен те, которые переводятся на монгольский язык??? А, братья-монголы??? :oz1: (намыстарына тиеінші)

есть конечно понятные монголам имена.

Но Вы на скользкой дорожке. Имена ровно как и титулы не могут быть определителем этнического происхождения.

На данный момент монголы носят большой частью тибетские имена, часть из них уже несколько поколении зовутся Иванами, Володьми.

Укай калджа-ухаа халза-каурый? лысый, Мукали-Мухлай-раб, невольник Туган-тогоо-котел Балту-балт-топор, Кундагай-хундага-бокал и.тд

тут еще надо учесть особенность арабицы.

имя первого ильхана в Иране РАД передал нам как Хулагу когда как на самом деле это Хүлэгү

[JALAIR]

есть конечно понятные монголам имена.

Но Вы на скользкой дорожке. Имена ровно как и титулы не могут быть определителем этнического происхождения.

На данный момент монголы носят большой частью тибетские имена, часть из них уже несколько поколении зовутся Иванами, Володьми.

Укай калджа-ухаа халза-каурый? лысый, Мукали-Мухлай-раб, невольник Туган-тогоо-котел Балту-балт-топор, Кундагай-хундага-бокал и.тд

тут еще надо учесть особенность арабицы.

имя первого ильхана в Иране РАД передал нам как Хулагу когда как на самом деле это Хүлэгү

Из переведенных Вами переводенных на монгольский имен жалаиров:

Укай-калджа - үкі по казахски сова, филин, қалжын - шутка, в общем получается филин - шутник, калджа здесь скорее всего прозвище

Мұқа - с древнетюркского переводится - здоровяк, большой, а окончание ли, лы в казахском языке прибавляется к прилагательным в итоге Мұқали переводится как здоровый в смысле большой, расспространненое имя среди казахов, особенно с окончаниями Мұқатай, Мұқажан, Мұқан, Мұқаш, Мұқағали

Туган - рожденный, очень распостраненное имя среди казахов

Балта у нас тоже переводится как топор

Кундагай - Құндақ по казахски это футляр или пеленка если применять к новорожденному, а құндағы переводится запеленатый, обернутый

А Хулагу (в переводе на русский с арабского звук Қ заменяется на Х) переводится как саврасый по казахски пишется как Құлағы

На мой взгляд, боюсь показаться необъективным, тюркский перевод больше подходит для имен детей, чем монгольский. Монголы называют детей стакан, котел или другими названиями посуды??? Кроме того вы с монгольского переведено слишком мало имен, и я не стал бы говорить, что "монголы - жалаиры" давали своим детям тюркские имена, как сейчас монголы дают тибетские или казахи арабские или персидские (у казахов их не так много, большинство тюркские) :oz1:

[reicheOnkel]

Из переведенных Вами переводенных на монгольский имен жалаиров:

Укай-калджа - үкі по казахски сова, филин, қалжын - шутка, в общем получается филин - шутник, калджа здесь скорее всего прозвище

Мұқа - с древнетюркского переводится - здоровяк, большой, а окончание ли, лы в казахском языке прибавляется к прилагательным в итоге Мұқали переводится как здоровый в смысле большой, расспространненое имя среди казахов, особенно с окончаниями Мұқатай, Мұқажан, Мұқан, Мұқаш, Мұқағали

Туган - рожденный, очень распостраненное имя среди казахов

Балта у нас тоже переводится как топор

Кундагай - Құндақ по казахски это футляр или пеленка если применять к новорожденному, а құндағы переводится запеленатый, обернутый

А Хулагу (в переводе на русский с арабского звук Қ заменяется на Х) переводится как саврасый по казахски пишется как Құлағы

На мой взгляд, боюсь показаться необъективным, тюркский перевод больше подходит для имен детей, чем монгольский. Монголы называют детей стакан, котел или другими названиями посуды??? Кроме того вы с монгольского переведено слишком мало имен, и я не стал бы говорить, что "монголы - жалаиры" давали своим детям тюркские имена, как сейчас монголы дают тибетские или казахи арабские или персидские (у казахов их не так много, большинство тюркские) :oz1:

Ну я Вам говорил что вышеприведенные записи имен взято из источника который написан на арабице. И соответственно искажении неизбежно.

Я специально приводил имя Хулагу. оно зафиксировано в родословных монгольских чингисидов как (h)Үлэгү -лишний.

Поэтому основываясь только на те записи имен переданные нам арабицей мы не сможем правильно реконструиривать.

У казахов, как я понимаю как у любого другого кочевого народа были тоже имена-обереги.