Жалаиры-Джалаиры-Jalair

[buba-suba]

9 минут назад, buba-suba сказал:

РАД: "В ту пору из тех монголов, название которых джалаир, – а они суть из дарлекинов, – и обстоятельное изложение ветвей и разрядов [аснаф] племен которых было дано, несколько племен обитало в пределах Кэлурэна; они составляли семьдесят куреней 61" ....  "Эта [река] Кэлурэн близка к области Хитай. У жителей Хитая с ними [джалаирами] и с другими монгольскими племенами постоянно бывали войны и стычки". 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext1.html

"Хитаи перебили все те, столь [19] многочисленные, племена джалаиров вплоть до детей ростом с плеть, а их скарб и скот разграбили. Из всех джалаиров [лишь] одна группа, находившаяся в стороне, куда не могли добраться враги, [в числе] семидесяти кибиток снялась и, бежав, откочевала с женами и детьми и дошла до пределов стойбища [ханаха] Мунулун, жены Дутум-Мэнэна".

Дутум-Мэнэн - внук Бодончара-Простака. 

"С тех пор до настоящего времени это племя джалаир является утэгу-боголом и по наследству перешло к Чингиз-хану и его уругу". 

А то что французы говорят "джалаиры тюрки" - это от РАДа, который всех потомков Турка называл тюркскими народами. И монголов, что дарлекинов что нирунов. Но главное - джалаиры дарлекины.

[АксКерБорж]

15 часов назад, buba-suba сказал:

РАД: "В ту пору из тех монголов, название которых джалаир, – а они суть из дарлекинов, – и обстоятельное изложение ветвей и разрядов [аснаф] племен которых было дано, несколько племен обитало в пределах Кэлурэна; они составляли семьдесят куреней 61" ....  "Эта [река] Кэлурэн близка к области Хитай. У жителей Хитая с ними [джалаирами] и с другими монгольскими племенами постоянно бывали войны и стычки".  "Хитаи перебили все те, столь [19] многочисленные, племена джалаиров вплоть до детей ростом с плеть, а их скарб и скот разграбили. Из всех джалаиров [лишь] одна группа, находившаяся в стороне, куда не могли добраться враги, [в числе] семидесяти кибиток снялась и, бежав, откочевала с женами и детьми и дошла до пределов стойбища [ханаха] Мунулун, жены Дутум-Мэнэна". Дутум-Мэнэн - внук Бодончара-Простака. "С тех пор до настоящего времени это племя джалаир является утэгу-боголом и по наследству перешло к Чингиз-хану и его уругу". А то что французы говорят "джалаиры тюрки" - это от РАДа, который всех потомков Турка называл тюркскими народами. И монголов, что дарлекинов что нирунов. Но главное - джалаиры дарлекины.

 

1) Не подражайте mechenos'цу, не ищите у Рашид ад-Дина слово "монгол" вкладывая в него современное наполнение  - халха, калмык, бурят. У него это слово носило совершенно другой смысл.

2) Не отождествляйте реку Калуран в области Хитай (от Восточного Туркестана на северо-западе до Чина на юго-востоке) с современной рекой Хэрлэн-гол в северо-восточной Монголии.

 

И тогда тюрки джалаиры не будут вам ошибочно представляться бурятами, калмыками или халхасцами. 

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

2) Не отождествляйте реку Калуран в области Хитай (от Восточного Туркестана на северо-западе до Чина на юго-востоке) с современной рекой Хэрлэн-гол в северо-восточной Монголии.

 

"...Эта [река] Кэлурэн близка к области Хитай..."

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

1) Не подражайте mechenos'цу, не ищите у Рашид ад-Дина слово "монгол" вкладывая в него современное наполнение  - халха, калмык, бурят. У него это слово носило совершенно другой смысл.

2) Не отождествляйте реку Калуран в области Хитай (от Восточного Туркестана на северо-западе до Чина на юго-востоке) с современной рекой Хэрлэн-гол в северо-восточной Монголии.

И тогда тюрки джалаиры не будут вам ошибочно представляться бурятами, калмыками или халхасцами. 

1) Странно, я всегда утверждаю что буряты не монголы а баргуты. Даже слова РАДа приводил как доказательство. Да и ув. Меченосец всегда отмечает что ойраты (и калмыки) в большей мере татары.

А халха - как и казахи - молодой народ, из котла Империи Чингисхана. Потомки воинов империи, халха - с языком отцов, казахи - с языком матерей. 

2) У РАДа река Кэлурен, БЛИЗКА к области Хитай, 

  "Юрт Есугэй-бахадура и его детей в то время был в пределах рек Онона и Кэлурэна".

 "Дав сражение в местности Карас-Мурас, 702 не доходя до [реки] Кэлурэн, поблизости от реки Селенги",

"Токта-беки бежал в местность, называемую Баргуджин, 711 а эта местность расположена выше реки Селенги, на востоке Монголии",

По РАДу реки Онон и Кэлурэн недалеко друг от друга, Селенга тоже где-то рядом, на востоке Монголии. 

Так что Ваша версия реки Калуран в Восточном Туркестане - шита белыми нитками, фольк короче. 

[АксКерБорж]

40 минут назад, buba-suba сказал:

халха - с языком отцов, казахи - с языком матерей

 

Это кыпшаковеды так считают.

Вы тоже в кыпшаковеды записались что ли?

 

40 минут назад, buba-suba сказал:

ув. Меченосец всегда отмечает что ойраты (и калмыки) в большей мере татары.

 

С каких это пор калмыки, дербеты, чоросы, хошуты, олёты, торгуды стали татарами?

Вы ничего не путаете?

 

40 минут назад, buba-suba сказал:

Онона

Селенги

 

Это в сносках внизу перевода так отождествили, в самой  же летописи (в разных ее списках) названия рек звучат по другому.

Вы словам Рашид ад-Дина предпочитаете мнение переводчиков?

 

40 минут назад, buba-suba сказал:

на востоке Монголии

 

Рашид ад-Дин писал не о современной Монголии.

Это в русском переводе так написано "Монголия".

У Рашид ад-Дина речь идет о Мугулистане-Уйгуристане.

 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

2) Не отождествляйте реку Калуран в области Хитай (от Восточного Туркестана на северо-западе до Чина на юго-востоке) с современной рекой Хэрлэн-гол в северо-восточной Монголии.

2) У РАДа река Кэлурен, БЛИЗКА к области Хитай, 

"... выступил осенью упомянутого года на завоевание областей Хитая, Кара-Хитая и |A 66б, S 189| Джурджэ, областей, которые монголы называют Джаукут, --- Эти 3 области рядом друг с другом. 

"... а по-хитайски Хитай называют Ханжин. 1098 Что касается границ этой области, то у Мачина, по ту сторону Кара-мурэна [Желтой реки], она [164] соприкасается с морем, Мачин же хитайцы называют Манзи; 1099" --- Мачин - по ту сторону (южнее) реки Хуанхэ

" другая граница соприкасается с областью Джурджэ. Слово Джурджэ – название, употребляемое монголами, а на языке Хитая Джурджэ называют Ну-чи; 1100" 

 "третья граница [прилегает] к области и степи Кара-Хитая".

 

Область Хитай ограничена Мачином (по р.Хуанхэ), морем, Джурджэ (Чжурчжени), и Кара-Хитаем. 

 "В то время государи Хитая, Кара-Хитая и Джурджэ были из племен Джурджэ;" --- Империя Цзинь. 

 

Так что Ваша версия реки Калуран в Восточном Туркестане - шита белыми нитками, фольк короче. 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

2) У РАДа река Кэлурен, БЛИЗКА к области Хитай, "... выступил осенью упомянутого года на завоевание областей Хитая, Кара-Хитая и |A 66б, S 189| Джурджэ, областей, которые монголы называют Джаукут, --- Эти 3 области рядом друг с другом.  "... а по-хитайски Хитай называют Ханжин. 1098 Что касается границ этой области, то у Мачина, по ту сторону Кара-мурэна [Желтой реки], она [164] соприкасается с морем, Мачин же хитайцы называют Манзи; 1099" --- Мачин - по ту сторону (южнее) реки Хуанхэ " другая граница соприкасается с областью Джурджэ. Слово Джурджэ – название, употребляемое монголами, а на языке Хитая Джурджэ называют Ну-чи; 1100"   "третья граница [прилегает] к области и степи Кара-Хитая". Область Хитай ограничена Мачином (по р.Хуанхэ), морем, Джурджэ (Чжурчжени), и Кара-Хитаем.  "В то время государи Хитая, Кара-Хитая и Джурджэ были из племен Джурджэ;" --- Империя Цзинь. Так что Ваша версия реки Калуран в Восточном Туркестане - шита белыми нитками, фольк короче. 

 

Можно я не буду всё читать?

Можно я отвечу вам коротко, средневековая Кэлуран судя по ориентирам и описаниям это вовсе не современная Хэрлэн-гол.

 

[buba-suba]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

Это в сносках внизу перевода так отождествили, в самой  же летописи (в разных ее списках) названия рек звучат по другому.

Вы словам Рашид ад-Дина предпочитаете мнение переводчиков?

Приведите пожалуйста слова РАДа, как звучат названия рек в разных списках?

[АксКерБорж]

 

Зачем повторяете свой пост? Думаете от это я начну его читать? 

Я же вам ответил уже на ваш пост.

А про разные написания названия рек в разных списках летописи читайте в теме про письменные источники, я пытался их охватить в той теме.

 

[buba-suba]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Зачем повторяете свой пост? Думаете от это я начну его читать? 

Я же вам ответил уже на ваш пост.

А про разные написания названия рек в разных списках летописи читайте в теме про письменные источники, я пытался их охватить в той теме.

Иногда комп просит подождать некоторое время (14 сек), и сам отправляет дубликат. Мышка двоит что-ли, или я автоматически двойной клик делаю.

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Можно я не буду всё читать?

Конспект: Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ - это Цзинь, никак не может быть в Восточном Туркестане. И даже "рядом с ВТ" - не получается. 

[АксКерБорж]

15 минут назад, buba-suba сказал:

Иногда комп просит подождать некоторое время (14 сек), и сам отправляет дубликат. Мышка двоит что-ли, или я автоматически двойной клик делаю.

 

Принимается. 

 

15 минут назад, buba-suba сказал:

Конспект: Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ - это Цзинь, никак не может быть в Восточном Туркестане. И даже "рядом с ВТ" - не получается. 

 

Вы свалили в кучу совершенно разные регионы от Тарбагатая до Желтого моря.

 

[buba-suba]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы свалили в кучу совершенно разные регионы от Тарбагатая до Желтого моря.

Это слова РАДа: "В то время государи Хитая, Кара-Хитая и Джурджэ были из племен Джурджэ;"  

Разве во времена ЧХ Чжурчжени были на Тарбагатае? 

Это Вы ошибаетесь, считая что РАД в данной цитате имел в виду Западное Ляо. Речь идет о династии Цзинь. 

[АксКерБорж]

11 часов назад, buba-suba сказал:

Это слова РАДа: "В то время государи Хитая, Кара-Хитая и Джурджэ были из племен Джурджэ;"  Разве во времена ЧХ Чжурчжени были на Тарбагатае? Это Вы ошибаетесь, считая что РАД в данной цитате имел в виду Западное Ляо. Речь идет о династии Цзинь. 

 

Вы свалили в кучу совершенно разные регионы от Тарбагатая до Желтого моря.

 

[buba-suba]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы свалили в кучу совершенно разные регионы от Тарбагатая до Желтого моря.

При чем тут я? Это я что-ли писал за РАДа? 

[АксКерБорж]

17 часов назад, buba-suba сказал:

При чем тут я? Это я что-ли писал за РАДа? 

 

Разве это Рашид ад-Дин писал?

Это ваши привычные уже для меня домысливания (фантазии) за Рашид ад-Дина и за других очевидцев и современников тех событий:

17.12.2020 в 08:27, buba-suba сказал:

Конспект: Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ - это Цзинь, никак не может быть в Восточном Туркестане. И даже "рядом с ВТ" - не получается. 

 

[buba-suba]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Разве это Рашид ад-Дин писал?

Это ваши привычные уже для меня домысливания (фантазии) за Рашид ад-Дина и за других очевидцев и современников тех событий:

Если цитату Вы не захотели прочитать, кто виноват? 

Пришлось пересказывать своими словами. Цитата:  "В то время государи Хитая, Кара-Хитая и Джурджэ были из племен Джурджэ;"

Мой вывод: Речь идет о династии Цзинь. 

[АксКерБорж]

10 минут назад, buba-suba сказал:

Если цитату Вы не захотели прочитать, кто виноват? 

 

Вы и есть виноватый. Нельзя домысливать за авторов, никогда!

 

10 минут назад, buba-suba сказал:

"В то время государи Хитая, Кара-Хитая и Джурджэ были из племен Джурджэ;" Мой вывод: Речь идет о династии Цзинь. 

 

А кто вам сказал, что "джурджэ" это единственное правильное чтение по разным спискам летописи?

Кто сказал вам, что оно означает "чжурчжэнь"?

И кто сказал вам, что Хитай или Кара-Хитай не могли быть в Восточном Туркестане или рядом с ним?

 

[buba-suba]

40 минут назад, АксКерБорж сказал:

А кто вам сказал, что "джурджэ" это единственное правильное чтение по разным спискам летописи?

Кто сказал вам, что оно означает "чжурчжэнь"?

И кто сказал вам, что Хитай или Кара-Хитай не могли быть в Восточном Туркестане или рядом с ним?

"а по-хитайски Хитай называют Ханжин. 1098 Что касается границ этой области, то у Мачина, по ту сторону Кара-мурэна [Желтой реки], она [164] соприкасается с морем, Мачин же хитайцы называют Манзи; 1099 другая граница соприкасается с областью Джурджэ."

"то у Мачина, по ту сторону Кара-мурэна [Желтой реки]" - такая река есть в ВТ?

Мачин в ВТ - это где, Синьцзян? 

"она [164] соприкасается с морем" --- какое море в ВТ?

"Мачин же хитайцы называют Манзи;" --- это разве не Манчжурия?

"другая граница соприкасается с областью Джурджэ." --- 

"в то время когда государь Джурджэ выступил против государя Кара-Хитая и уничтожил его, один из влиятельных эмиров Кара-Хитая, по имени Туси Тайфу, бежал оттуда [из [79] Кара-Хитая] и вступил в области киргизов, уйгуров и Туркестана". --- Кара-Хитай не в Туркестане. Это территория киданей в Ляо. 

• Старожил форума
•  
• 
• Пользователи
•  834
• 45020 публикаций
• Пол:Мужчина
• Город:Qazaq el - Kereku of Siberian
• Интересы:История, этнография и языки тюрко-монгольских народов

•  

Опубликовано: 28 января 2013

Я думаю, что обязательно смотрели на карту и всё прекрасно понимали, но скажите, кто бы захотел стать врагом народа и вот-так запросто за какую-то Монголию не в Монголии отмотать на Колыме лет эдак 15-20? Один только пример с репрессированным казахским историком Ермуханом Бекмахановым говорит за себя.

Давайте тогда перейдем ближе к вопросу о географической локализации кыргызов, к которым ходил Елюй: 

Рашид-ад-дин (Сборник летописей. Том 1. Книга 2. М.-Л. АН СССР. 1952):

(АКБ: у автора Елюй Даши пишется как Туси Тайфу)

[АксКерБорж]

 

Я же предупреждал вас, не пишите обширные посты, никто их читать не будет.

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Кто сказал вам, что оно означает "чжурчжэнь"?

И кто сказал вам, что Хитай или Кара-Хитай не могли быть в Восточном Туркестане или рядом с ним?

 

Даже Иртыш (часть) протекал по территории Хитая согласно источникам.  

Многие недооценивают какое влияние оказывали в свое время кидане (каракитаи) на Центр. Азию.

[Zake]

Даже нынешние границы (имею в виду в перв. очередь северо-западн. границы) Китая не совсем соответствуют территории подконтрольной киданям. 

Большая часть нынешней Монголии входила в территорию Хитая (Кара-Хитая) если ориентироваться на сведения РАДа.

Но это уже отдельная тема.

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Даже Иртыш (часть) протекал по территории Хитая согласно источникам.  

Многие недооценивают какое влияние оказывали в свое время кидане (каракитаи) на Центр. Азию.

 

Вы правы, такие географические отождествления существуют и практически все особо не задумываясь придерживаются их и часто наоборот яростно защищают их. 

Все отталкиваются от банальных созвучий:

Хитай, Катайя, Чин, Син = современный Китай со столицей в Пекине.

Ма Чин = Южный Китай, типа Хубэй чуть ли не Тайваня.

Джурджэ = Южная Маньчжурия.

То же самое с Тангутом и средневековой Монголией.

 

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы правы, такие географические отождествления существуют и практически все особо не задумываясь придерживаются их и часто наоборот яростно защищают их. 

Все отталкиваются от банальных созвучий:

Хитай, Катайя, Чин, Син = современный Китай со столицей в Пекине.

Ма Чин = Южный Китай, типа Хубэй чуть ли не Тайваня.

Джурджэ = Южная Маньчжурия.

То же самое с Тангутом и средневековой Монголией.

 

По вашему нынешняя Монголия входила в область Хитай? Вернее какая ее часть?

[АксКерБорж]

17 минут назад, Zake сказал:

По вашему нынешняя Монголия входила в область Хитай? Вернее какая ее часть?

 

Мое мнение, самым приблизительным образом:

Средневековая Монголия (Мугулистан, Уйгуристан, Тартария источников) - это грубо смежные области Казахстана и Китая и далее на юго-восток до Кумула и западных районов АРВМ КНР.

Перед этим эти же области занимал Кара-Китай, опять же грубо.

Средневековая область Бургуджин-Тукум - это грубо Республики Алтай и Хакасия Российской Федерации, аймаки Баян-Өлгий и Увс Монголии, частично самые горные районы Восточно-Казахстанской области Казахстана и аймак Ховд Монголии.

Средневековая область Кемджиут - это грубо Республика Тыва Российской Федерации и смежный аймак Монголии Завхан.

Средневековый Тангут - это грубо смежные районы провинций КНР Цинхай и Ганьсу.

Средневековый Чин (Цзинь) - это грубо современные провинции Шэньси, Шаньси, Хэбэй, часть Ганьсу и окрестности.

Центральные и восточные районы современной Монголии до них, грубо, входили в сферу Ляо (киданей).

 

[Zake]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Мое мнение, самым приблизительным образом:

1. Средневековая Монголия (Мугулистан, Уйгуристан, Тартария источников) - это грубо смежные области Казахстана и Китая и далее на юго-восток до Кумула и западных районов АРВМ КНР.

Перед этим эти же области занимал Кара-Китай, опять же грубо.

2.Средневековая область Бургуджин-Тукум - это грубо Республики Алтай и Хакасия Российской Федерации, аймаки Баян-Өлгий и Увс Монголии, частично самые горные районы Восточно-Казахстанской области Казахстана и аймак Ховд Монголии.

3. Средневековая область Кемджиут - это грубо Республика Тыва Российской Федерации и смежный аймак Монголии Завхан.

4. Средневековый Тангут - это грубо смежные районы провинций КНР Цинхай и Ганьсу.

5. Средневековый Чин (Цзинь) - это грубо современные провинции Шэньси, Шаньси, Хэбэй, часть Ганьсу и окрестности.

6. Центральные и восточные районы современной Монголии до них, грубо, входили в сферу Ляо (киданей).

 

Имхо

1. Плюс часть территории России и Монголии

2. Примерно крайняя северо-западн. часть нынешней Монголии, западн. часть Тувы и южн. часть Хакасии - это западн. границы Баргуджина (меридиан по озеру Джулуколь). 

3. Кем-Кемджиут - это есть Кум-Кибчак, который, ориентировочно, находился в Алтайском крае. 

4. В целом согласен. Западн границы начинались восточнее Лобнора. Северные и восточн. границы не скажу. Область Тангут была большой.

6. Сфера Ляо была намного  шире и больше. Для средн монголов по РАДу Хитай начинался уже с западн. части Монголии. И при этом средн монголы прекрасно жили на территории Хитая и бок о бок с населением Хитая.