Aza Опубликовано 30 марта, 2010 Опубликовано 30 марта, 2010 Азе: кипчак - моя жена "По традиции" поступили? Но нужно вам иметь своего ума.Лучше возьмите примеров у Амыра! сократить численность кипчаков до минимального уровня - их уничтожали, продавали в рабство, и вероломно обманули кипчаков сдавших аланов. По этой причине кипчаки откочевали в Европу или погибли защищая Хорезм и даже Русь. В этом также активно участвовали ваши предки жалайры.Так что в этом вы "виновны" по какой то мере.
Амыр Опубликовано 31 марта, 2010 Опубликовано 31 марта, 2010 Не помню как по Кашгари масло, но yagh - это скорее всего слово ЖАҒУ - мазать в современном казахском. Во многих тюркских языках YAG в разных формах это - масло, жир.
БiрАтан Опубликовано 31 марта, 2010 Опубликовано 31 марта, 2010 взято отсюда Аристов из другой работы Аристова
АксКерБорж Опубликовано 2 апреля, 2010 Опубликовано 2 апреля, 2010 ЖАЛАЙЫР (Джалайр) - попытка объяснения с казахского языка: Жал: 1. Конская грива 2. Жировой слой под гривой, часть туши при разделке и в последующем блюдо 3. Гребень горы, холма, гряда 4. Наемная работа. Айыр: 1. Вилы 2. Раздвоенный 3. Разделенный 4. Разветвленный на двое
АксКерБорж Опубликовано 2 апреля, 2010 Опубликовано 2 апреля, 2010 Азе: кипчак - моя жена Жалаиру: по-моему сугубо личному мнению, борьба между татарами Чингизхана (имеются в виду все или почти все племена связанные с событиями 13 века), т.е. восточными тюрками и кыпчаками шла за главенство над всеми тюрками Евразии, над ханским престолом, за верховенство в Степи и т.д., А НЕ НАЦИОНАЛЬНОЙ ПОЧВЕ. Последний взгляд - современный стереотип. «…И правда, у человека, который, сидя за письменным столом, не способен оградить свой мозг от вируса современности, токсины этого вируса того и гляди профильтруются даже в комментарии к «Илиаде» или «Рамаяне»…». /Марк Блок/
JALAIR Опубликовано 2 апреля, 2010 Опубликовано 2 апреля, 2010 Азе: кипчак - моя жена Жалаиру: по-моему сугубо личному мнению, борьба между татарами Чингизхана (имеются в виду все или почти все племена связанные с событиями 13 века), т.е. восточными тюрками и кыпчаками шла за главенство над всеми тюрками Евразии, над ханским престолом, за верховенство в Степи и т.д., А НЕ НАЦИОНАЛЬНОЙ ПОЧВЕ. Последний взгляд - современный стереотип. Я вроде не говорил ни о какой борьбе на НАЦИОНАЛЬНОЙ ПОЧВЕ. Скорее зачищались новые кочевья и готовился плацдарм для броска на запад. А на то, что в 13 веке "татары Чингисхана" помнили свое общее с кипчаками прошлое указывает отношение "татар" к кипчакам, которым сначала напомнили о родстве, а затем напали - самым вероломным образом, и это при том, что цель похода была разведывательная, как пишется в учебниках истории советского периода, то есть "татары" не собирались поживиться в обозах кипчаков, у которых скорее всего брать было нечего - налегке бежали. Интересно то, что после разгрома кипчаков и русских на Калке войско повернуло в Монголию, хотя было время захватить хотя бы один город, "проверить прочность стен" - хорошие сведения об устройстве обороны русских городов можно было доставить Великому хану. Может цель у похода была не только разведывательная, может кипчаки просто преследовались с целью уничтожения?
JALAIR Опубликовано 2 апреля, 2010 Опубликовано 2 апреля, 2010 Во многих тюркских языках YAG в разных формах это - масло, жир. В казахском масло - май, а жағу - мазать, хотя можно сказать и майлау. "Масло в пищу верблюдам", яглакар... Нет, думаю яглак скорее всего летовка.
АксКерБорж Опубликовано 2 апреля, 2010 Опубликовано 2 апреля, 2010 Я вроде не говорил ни о какой борьбе на НАЦИОНАЛЬНОЙ ПОЧВЕ. Скорее зачищались новые кочевья и готовился плацдарм для броска на запад. А на то, что в 13 веке "татары Чингисхана" помнили свое общее с кипчаками прошлое указывает отношение "татар" к кипчакам, которым сначала напомнили о родстве, а затем напали - самым вероломным образом, и это при том, что цель похода была разведывательная, как пишется в учебниках истории советского периода, то есть "татары" не собирались поживиться в обозах кипчаков, у которых скорее всего брать было нечего - налегке бежали. Интересно то, что после разгрома кипчаков и русских на Калке войско повернуло в Монголию, хотя было время захватить хотя бы один город, "проверить прочность стен" - хорошие сведения об устройстве обороны русских городов можно было доставить Великому хану. Может цель у похода была не только разведывательная, может кипчаки просто преследовались с целью уничтожения? Иногда полезно и использовать слова Марка Блока и использваоть "вирус современности" - тогда будет легче понять что было целью татар Чингизхана. Если так, то это геополитика, т.е. господство над всеми доселе аристократическими (ханскими) родами кочевников Евразии, в т.ч. над кыпшаками, как основным конкурентами на тот момент (не считая почти оседлых тюрков-хорезмийцев, использовавших только в качестве наемников кочевников кыпшаков и канглы). А про "национальную почву" я указал, Жаке, с тем, что по моему личному мнени, во всех этих сварах были замешаны одни тюрки, т.е. "нацвопроса" не было.
JALAIR Опубликовано 2 апреля, 2010 Опубликовано 2 апреля, 2010 взято отсюда Аристов из другой работы Аристова Конечно есть среди жалаиров поздние примеси, но не все же жалаиры "переписанные тюрки", Аристов уважаемый чел конечно, но перегибы в его позиции явно видны. Дулаты, кстати как оказывается тоже "монголы", уважительнее всех относятся к жалаирам (собст. наблюдения), не думаю, что они стали бы почитать за старших своих же "перебежчиков", да и именем "жалаир" не дали бы именоваться джадам, никто же не стал Шихи-Хутуху считать борджигином - татар и есть татар. А потом "монголам" в период со времени окончания похода на Хорезм и до начала похода на Русь ничто не мешало умножиться в 2 - 4 раза, кто из европейцев писал про сотни жен чуть ли не у каждого монгола не помню, думаю в среднем может по 2 на каждого монгола уж было наверное, ведь красавиц брали в первую очередь, что же делать с ними по возвращении из похода, не смотреть же на них, бескормицы в те годы скорее всего тоже не было - фураж поставлялся регулярно и в больших объемах, думаю, так что самое время было залечивать старые раны, лежать в тени юрты днем и гостить каждую ночь в юрте другой жены.
JALAIR Опубликовано 3 апреля, 2010 Опубликовано 3 апреля, 2010 1. Ниже упоминание жалаиров в числе телесских племен 1. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Kuner/frametext11.htmПредки тйелэ — это потомки сюнну. Племен (родов) очень много. На восток от Западного моря, по горам и долинам [живут] повсюду без перерыва. Только на север от р. Ло имеются пугу, тунло, бэйхэ, байегу, фуло. Все носят фамилию Сыцзинь, Мэньжэнь, Дужу, Хэци, Цзйехунь, Хусйе и др. Отборного войска до 20 000. На запад от Иу, на север от Яньци, по сторонам Бо [Бай]-шаня шиби, боло, чжии, чжи, субо, нагэ, уху, гухэ, учжи, ниху и прочие [племена] имеют отборного войска до 20 000. На юго-запад от Золотых гор (Алтая) живут сйеяньто, чжилэрр, шибань(может это казахские суаны), даци и прочие, имеют 10 000 с лишним войска. 2. Там же. Возможно Илохэ - Иологэ - Белагэ (РАД) одно и то же. Тунло — это особое поколение тйелэ. Находятся на север от сйеяньто, отстоят от Чанъаня на 17 500 ли. Семей 15 000. Обычаи в общем одинаковы с туцзюэ. Сначала подчинялись [41] [кагану] Сйели. Когда потерпели [поражение] при восстании [против беспорядка управления кагана] Сйели, во времена Тайцзуна их старшина Сылифа Шицзяньдо отправил посланника, [чтобы] подчиниться Китаю. Затем [о них] не доходило известий. В начале годов правления Тяньбао (742—756) их старшина-предводитель Абусы вместе с 10 000 с лишком юрт явился покориться [Китаю]. Поселили их на землях в Шофан на юг от реки [Хуанхэ]. Дали им из складов провиант. По обыкновению ежегодно расходовали [на них] несколько десятков тысяч кусков расшитой ткани. В Хэцюйцзюнь уездные склады опустели. [Тогда] в 10 г. (752) тунло восстали, ограбили племена всех фамилий, вернулись на север от Шамо. Вскоре были разбиты уйгурами (хуйхэ). Народ рассеялся. Абусы затем бежал к гэлолу. Бэйтинский цзйеду Чэн Цянь-ли подкупил их, чтобы представить [Абусы] для казни в столицу. Когда Ань Лу-шань восстал, [он] взял их войско и принял на службу, назвав илохэ. Илохэ означает как бы «молодцы». 3. РАД прямо указывает на то, что жалаиры имеют отношение к уйгурам (это как минимум) http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.htmlГоворят, что их юртом была [местность] Кима [кима] в Каракоруме; у них [столь] слепая преданность, что они давали масло [в пищу] самцам-верблюдам гур-хана, который был государем уйгуров. По этой причине их называли именем белагэ. Это племя джалаир состоит из десяти больших ветвей, из которых каждая в отдельности стала многочисленным народом; они следуют в таком распределении и порядке: джат 311, тукараун 312, кунксаут 313, кумсаут 314, уят, нилкан 315, куркин 316, тулангит, тури 317, шанкут 318. 4. У Бичурина перечисляются роды Уйгурского каганата, есть совпадения между родами уйгуров и жалаиров, перечисленными у РАДа, по крайней мере толенгиты, курыкане и сами жалаиры были в составе и тех и других, хотя родовое название ЯГЛАКАР, похоже, перенималось как переходящее знамя (история с принятием этого родового имени кыргызами) Предки Дома ойхор [хойху] были хунны. 911а Они обыкновенно ездили на телегах с высокими колесами; почему при династии Юань-вэй [с 386 г.] еще называли их Гао-гюй или Чилэ, ошибочно превращенное в Тйелэ. Поколения их суть: Юаньгэ, Сйеяньшо, Кибиюй, Дубо, Гулигань, Доланьгэ, Лугу, Байегу, Тунло, Хунь, Сыгйе, Хусйе, Хигйе, Адйе, Бай-си, всего пятнадцать поколений. Они рассеянно обитали по северную сторону Великой песчаной степи. 912 Юань-гэ, т. е. хойху, еще называлось Уху, Угэ; при династии Суй называлось Вэйгэ. 913 Ойхорцы [хойху] храбры и сильны. Первоначально они не имели старейшин; смотря по достатку в траве и воде, перекочевывали с места на место. Искусны были в конной стрельбе из лука; склонны к воровству и грабежам. Они считались подданными тукюеского Дома. Тукюесцы их силами /374/ геройствовали в пустынях севера. В правление Да-йе, 914 Чуло-хан напал на талйеские поколения и обложил их тяжелою податью; но опасаясь негодования с их стороны, собрал несколько сот старейшин их и всех предал смерти. Хойху, соединившись с Пугу, Тунло и Байегу, отложился, объявил себя Сыгинем и назвался Хойгэ. 915 Хойхуский Дом прозывался Иологэ. 916 [302] Он обитал от Сйеяньто на север при реке Солин, 917 в 7.000 ли от столицы: Он имел до 100.000 народа, в сем числе половины, т. е. до 50.000 войска. 5. К вопросу о тождестве ИОЛОГЭ-ЯГЛАКАР С.E. Яхонтов, Древнейшие упоминания названия «киргиз»,// СЭ. 1970. № 2. С. 110-120. http://www.kronk.narod.ru/library/yahontov-se-1970.htm 6. Ссылка уже не работает, но я приводил ее раньше в этом посте http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2911-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d0%ba%d1%82%d1%8b%d0%bd-%d1%80%d1%83%d0%bb%d0%b0%d1%80%d1%8b/page__view__findpost__p__76486, надеюсь кто успел скачать эту работу. Уж очень созвучно Йаглахкыр как с Яглакар так и с Жалаир. http://www.uighury.c...tory/print:page,1,87-je.-r.-tenishev-jetnicheskijj-i.html Э. Р. ТЕНИШЕВ ЭТНИЧЕСКИЙ И РОДОПЛЕМЕННОЙ СОСТАВ НАРОДНОСТИ ЮЙГУ"Привожу названия родоплеменных подразделений юйгу, привлекая записи других ученых, в сравнении с родовыми наименованиями тюрко-язычных народов восточной ветви, к которой относятся и сарыг-югуры; даю также сравнительный материал по племенным названиям монголо-язычных народов. ... Йаглахкыр. (Малов: йаглакыр, йаглахкар, йаглыхкыр; Потанин: яглак). Подразделяется на две группы: ак йаглахкыр «белый яклакыр» и қара иаглахкыр «черный яглакыр». Слово йаглакар как собственное имя встречается в тюркской рунической надписи из Суджи (Монголия). (С. Е. Малов, Енисейская письменность тюрков, М.— Л., 1952, стр. 84 и сл.). Встречается оно и в хотанских рукописях VIII в. (Н. W. Вailey, Turks in khotanese Texts, «The journal of the royal Asiatic Society»,. 1939, стр. 88; С. E. Малов, Труды по древнетюркской лексике, «Труды Московского института востоковедения», 1947 г., № 4, стр. 94—96; F. W. К. Мü1lег, Uignrische Glossen, «Festschrift für Hirth», Berlin, 1920, стр. 310—311). По позднейшим исследованиям йаглакар — название привилегированного рода уйгуров в эпоху Тан (618—906 гг.) (J. R. Hamilton, Les ouïgours a l'epoque des cinq dynasties. Paris, 1955, стр. 3, 144, 160, 200; С. Г. Кляшторный, Историко-культурное значение суджинской надписи, «Проблемы востоковедения», 1959, № 5, стр. 162—169). Йагток." 7. Ну, и собственно перевод этнонимов ЯГЛАКАР и ЖАЛАИР: ЯГЛАКАР=ЯГЛАК(летовка)+АР(человек, мужчина)ЖАЛАИР= ЖАЙЛА(летовка)+ЕР(человек, мужчина)
JALAIR Опубликовано 12 апреля, 2010 Опубликовано 12 апреля, 2010 1. Ниже упоминание жалаиров в числе телесских племен 2. Там же. Возможно Илохэ - Иологэ - Белагэ (РАД) одно и то же. 3. РАД прямо указывает на то, что жалаиры имеют отношение к уйгурам (это как минимум) 4. У Бичурина перечисляются роды Уйгурского каганата, есть совпадения между родами уйгуров и жалаиров, перечисленными у РАДа, по крайней мере толенгиты, курыкане и сами жалаиры были в составе и тех и других, хотя родовое название ЯГЛАКАР, похоже, перенималось как переходящее знамя (история с принятием этого родового имени кыргызами) 5. К вопросу о тождестве ИОЛОГЭ-ЯГЛАКАР 6. Ссылка уже не работает, но я приводил ее раньше в этом посте http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2911-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d0%ba%d1%82%d1%8b%d0%bd-%d1%80%d1%83%d0%bb%d0%b0%d1%80%d1%8b/page__view__findpost__p__76486, надеюсь кто успел скачать эту работу. Уж очень созвучно Йаглахкыр как с Яглакар так и с Жалаир. http://www.uighury.c...tory/print:page,1,87-je.-r.-tenishev-jetnicheskijj-i.html 7. Ну, и собственно перевод этнонимов ЯГЛАКАР и ЖАЛАИР: Обсуждать будем?
enhd Опубликовано 13 апреля, 2010 Опубликовано 13 апреля, 2010 Поскольку жалайры являются халха-монголами, то можем считать что казахские, узбекские, иранские и афганские жалайры являются ассимилированными монголами и имеют сугубо косвенные связи с уйгурами "йаглакар"-ами как приблизительное созвучие.
JALAIR Опубликовано 15 апреля, 2010 Опубликовано 15 апреля, 2010 Поскольку жалайры являются халха-монголами, то можем считать что казахские, узбекские, иранские и афганские жалайры являются ассимилированными монголами и имеют сугубо косвенные связи с уйгурами "йаглакар"-ами как приблизительное созвучие. А еще учитывая то, что зала по монгольски косичка и то, что у монголов был Джалаир-хунтайджи - надо признать жалаиров монголами.
JALAIR Опубликовано 15 апреля, 2010 Опубликовано 15 апреля, 2010 где-то читал, не помню уже: яглакар-yaghlaqar-yaghliqlar... жировые то бишь конкурировали с эдизами. http://web2.0tyva.ru/?p=42 Как показали исследования казахского ученого С.Каржаубая, у древних уйгуров правящий царский род яглакар (бур.-монг. джалаир, тув. чагыт) был связан с тотемическим предком «Солнечный Олень Золотые Рога», что отразилось в «солнечных» символах на их родовых тамгах, но, вместе с тем, имел и «драконью» тамгу, связанную с катунским родом и его символикой, олицетворявшей собой Землю-Воду, Дракона (Змея), Льва, Женщину, Луну, Нижний Мир вообще. При этом род яглакар принял участие не только в создании Уйгурского каганата, но и две его фратрии – каганская «ашина» (Неба) и катунская «аштаки» (от Ажи-Дахака - Небесного Змея-Дракона /иранск. - Ажи-Дахака; бур.-монг. - Ажирай-Бухэ; монг. - Авырга-Могээ; тюркск. - Амырга-Чылан/), судя по всему, поучаствовали также в управлении Тюркскими каганатами, а также, вероятно, в создании еще более ранних государственных образований юэчжей, сюнну, кушанов и др. http://frgf.utmn.ru/last/No4/text9.htmЦАГЫТ, ЧАГЫТ, ЧАГЫД засвидетельствован в тюркских говорах региона как ЦОГЫТ, однако этимологию слова следует искать не в тюркских, а в угорских языках, так как этот термин со значением “лощина, ручей, начинающийся в болоте, протока, соединяющая озеро и болото”, “ров” отмечается только в говорах тобольских татар, которые, как известно, претерпели угорское воздействие, в других татарских говорах и тюркских языках этот термин не отмечен. В хантыйском языке выявляются следующие соответствия: хант. tš à xæ › t “болото”, кр. sæ g æ t, тр.-юг. sig æ t. Sì g æ “протока между озерами”, “ручей между озером и рекой” , ¹ ax‘ æ t “болото”, вах., аг., тр.-юг. sig æ › t “протока между озером и рекой или между озерами”, “улово, узкий тупик озера”.В топонимии нижнего течения реки Вагая термин широко используется в качестве детерминатива в гидронимах: Муртаклы-Чагыт, р., Саип-Цагит, р. и др. Думаю, ЧАГЫТ от слова ЧАГ, ЯГ - масло. При этом в казахском слова ЯГ нет, жир и масло обозначаются словом МАЙ. Кто что знает о приведенном отождествлении ЧАГЫТ, ЯГЛАКАР и ДЖАЛАИР? Есть ли такой род ЧАГЫТ на Алтае, если есть - что это за род?
Амыр Опубликовано 15 апреля, 2010 Опубликовано 15 апреля, 2010 http://web2.0tyva.ru/?p=42 http://frgf.utmn.ru/last/No4/text9.htm Думаю, ЧАГЫТ от слова ЧАГ, ЯГ - масло. При этом в казахском слова ЯГ нет, жир и масло обозначаются словом МАЙ. Кто что знает о приведенном отождествлении ЧАГЫТ, ЯГЛАКАР и ДЖАЛАИР? Есть ли такой род ЧАГЫТ на Алтае, если есть - что это за род? Есть род Чагат у алтайских туба (тубалар).
JALAIR Опубликовано 16 апреля, 2010 Опубликовано 16 апреля, 2010 Есть род Чагат у алтайских туба (тубалар). Есть ли связь с жалаирами? Кто что знает о работе Каржаубая по чагытам, жалаирам и яглакарам?
Амыр Опубликовано 16 апреля, 2010 Опубликовано 16 апреля, 2010 Есть ли связь с жалаирами? Кто что знает о работе Каржаубая по чагытам, жалаирам и яглакарам? Жалаиры у алтайцев неизвестны и не фиксировались.
АксКерБорж Опубликовано 16 апреля, 2010 Опубликовано 16 апреля, 2010 Жалаиры у алтайцев неизвестны и не фиксировались. Жалаиры - степные кочевники, алтайцы нет.
enhd Опубликовано 16 апреля, 2010 Опубликовано 16 апреля, 2010 Жалаиры - степные кочевники, алтайцы нет. Вау, Жалаиры - степные монголы тарбаганщики алтайцы - тюрки горные кузнецы Казахи степные кочевники - монголы тюркизированные.
АксКерБорж Опубликовано 17 апреля, 2010 Опубликовано 17 апреля, 2010 Вау, Жалаиры - степные монголы тарбаганщики алтайцы - тюрки горные кузнецы Казахи степные кочевники - монголы тюркизированные. Что так радуемся то, дружище? Ответ был об отсутствии жалаиров в составе алтайцев, я же добавил что наверное потому, что жалаиры кочевники, алтайцы нет. Да, кузнецы тоже. Причем здесь поедатели тарбаганов? Ведь ими сейчас являются только халха. И причем здесь вообще казахи? Только потому что Вы казаховед что ли?
JALAIR Опубликовано 17 апреля, 2010 Опубликовано 17 апреля, 2010 Вау, Жалаиры - степные монголы тарбаганщики алтайцы - тюрки горные кузнецы Казахи степные кочевники - монголы тюркизированные. У монголов уже истерика, АксКерБорж.
JALAIR Опубликовано 17 апреля, 2010 Опубликовано 17 апреля, 2010 Жалаиры у алтайцев неизвестны и не фиксировались. А куда делись жалаиры Сибирского ханства, кто знает?
АксКерБорж Опубликовано 17 апреля, 2010 Опубликовано 17 апреля, 2010 А куда делись жалаиры Сибирского ханства, кто знает? Жалаир, я считаю, что после падения Сибирского ханства кахахское его составляющее (жалаиры, кереи, кыпчаки и др.) откочевали на территорию Казахстана, куда точно надо выяснять, но после джунгарских событий они уже известны кто где. Другому его составляющему (оседлым тюркам - татарам, хантам и др.) идти было некуда и они в основном остались на прежних местах.
JALAIR Опубликовано 17 апреля, 2010 Опубликовано 17 апреля, 2010 Жалаир, я считаю, что после падения Сибирского ханства кахахское его составляющее (жалаиры, кереи, кыпчаки и др.) откочевали на территорию Казахстана, куда точно надо выяснять, но после джунгарских событий они уже известны кто где. Другому его составляющему (оседлым тюркам - татарам, хантам и др.) идти было некуда и они в основном остались на прежних местах. А по российским казахам есть данные о родовом составе?
АксКерБорж Опубликовано 17 апреля, 2010 Опубликовано 17 апреля, 2010 А по российским казахам есть данные о родовом составе? Единственно что мне известно, в Тюменской, Омской областях и в Алтайском крае проживают кереи родов ашамайлы.
