Жалаиры-Джалаиры-Jalair

[vbyubzy]

К языковому признаку добавляется основа основ степных кочевников - родоплеменной состав, который именно и характеризовал их этническую принадлежность и который напрочь отсутствовал у "диких" или лесных охотников (не кочевников-скотоводов). Общие названия как на примере политоним "Монгол", "Кыпчак" и др. могли как вы выражаетесь восприниматься, но родовые названия как правило, нет.

Я думаю, что пример с афроамериканцами более близок к этногенезу калмаков и халха.

о да, афроамериканцы, подравшись в Африке, захватили португальские корабли, причалили к Северной Америке и поработили ВАСПов, гнобя их до такой степени, что несчастные ВАСПы даже песнь сложили "О походе белых ВАСПовских пяток"!

Предположения об изначальной тюркоязычности калмыков настолько же справедливы, насколько справедливы предположения об изначальной монголоязычности ныне тюркоязычных племен Найман, Джалаир, Татар, Аргын, Керей с Кереит и т.п. Если вы принимаете за основу первое предположение, то примите и второе.

[БiрАтан]

о да, афроамериканцы, подравшись в Африке, захватили португальские корабли, причалили к Северной Америке и поработили ВАСПов, гнобя их до такой степени, что несчастные ВАСПы даже песнь сложили "О походе белых ВАСПовских пяток"!

Предположения об изначальной тюркоязычности калмыков настолько же справедливы, насколько справедливы предположения об изначальной монголоязычности ныне тюркоязычных племен Найман, Джалаир, Татар, Аргын, Керей с Кереит и т.п. Если вы принимаете за основу первое предположение, то примите и второе.

ну дык... опять про яйцо и курицу

и всё ж, наверняка, стоит АРИФМЕТИЧЕСКИ посчитать у тюрков (не только у казахов) и "монголов" (и не только у халха) просто и тупо КОЛИЧЕСТВЕННО:

1. найманов

2. жалайыров

3. татар (?)

3. аргынов (а что у халхов тож есть аргыны? для меня это новость... может у калмыков, хотя, я лично, сомневаюсь, может и несправедливо)

4. керей с кереит

и т.д и т.п. по списку уважаемого vbyubzy... ведь, действительно, сравнение с африканцами не особенно уместно - ни кто ни кого никуда не увозил, тем паче на "португальских кораблях" и "закованных в кандалы"...

+++ далее "отсканить" и проверить (гипотеза-эксперимент - обычный подход) это исследование хотя бы по Y-DNA... и далее обсуждать,

в чём проблема-то? казактар (казахи) сделали ход (см. www.elim.kz ) - господа-халха, отвечайте - или делайте или помалкивайте и не флудите... чего ж проще то?

[Bas1]

Энхенда понесло. Нервишки не выдержали. Срочно в баню его.

[vbyubzy]

ну дык... опять про яйцо и курицу

и всё ж, наверняка, стоит АРИФМЕТИЧЕСКИ посчитать у тюрков (не только у казахов) и "монголов" (и не только у халха) просто и тупо КОЛИЧЕСТВЕННО:

1. найманов

2. жалайыров

3. татар (?)

3. аргынов (а что у халхов тож есть аргыны? для меня это новость... может у калмыков, хотя, я лично, сомневаюсь, может и несправедливо)

4. керей с кереит

и т.д и т.п. по списку уважаемого vbyubzy... ведь, действительно, сравнение с африканцами не особенно уместно - ни кто ни кого никуда не увозил, тем паче на "португальских кораблях" и "закованных в кандалы"...

+++ далее "отсканить" и проверить (гипотеза-эксперимент - обычный подход) это исследование хотя бы по Y-DNA... и далее обсуждать,

в чём проблема-то? казактар (казахи) сделали ход (см. www.elim.kz ) - господа-халха, отвечайте - или делайте или помалкивайте и не флудите... чего ж проще то?

если были бы данные по монголоязычным Китая, подсчитать среднее арифметическое было бы возможно. увы, на этот форум китайскоподданные монголы и монголоязычные просто не заглядывают, данные о племенном составе монголоязычных Китая, скорее всего, на путунхуа, которым я не владею.

Что касается генетических исследований, то таковые уже проводились и на территории Калмыкии, однако результаты в открытых источниках так и не были выложены, к сожалению.

[asan-kaygy]

если были бы данные по монголоязычным Китая, подсчитать среднее арифметическое было бы возможно. увы, на этот форум китайскоподданные монголы и монголоязычные просто не заглядывают, данные о племенном составе монголоязычных Китая, скорее всего, на путунхуа, которым я не владею.

Что касается генетических исследований, то таковые уже проводились и на территории Калмыкии, однако результаты в открытых источниках так и не были выложены, к сожалению.

Не то что не выложены. Результаты просто еще не готовы они который год лежат на полке, потому что никто из Калмыкии не был послан их генотипировать к Балановским.

А у тех и без калмыков очень много работы, они отвечают по проекту за весь бывший СССР.

[povodok]

Khagan

Если вы имеете ввиду монголоязычность Ашина , то да! Л.Н. Гумилев в своей книге "Древние тюрки" говорит об этом однозначно. И еще , он указывает на то , что титулатура в Тюркском каганате была позаимствованна из монгольских языков. Именно из-за того , что род вождей Ашина был первоначально монголоязычен. И еще Гумилев пишет , что к 5 веку межплеменной язык общения был сянбийский.

[БiрАтан]

если были бы данные по монголоязычным Китая, подсчитать среднее арифметическое было бы возможно. увы, на этот форум китайскоподданные монголы и монголоязычные просто не заглядывают, данные о племенном составе монголоязычных Китая, скорее всего, на путунхуа, которым я не владею.

Что касается генетических исследований, то таковые уже проводились и на территории Калмыкии, однако результаты в открытых источниках так и не были выложены, к сожалению.

несколько самплов по "китайским" абак-кереям, я надеюсь, в ближайшем будущем появятся в "общем" обозрении, иншалла

[asan-kaygy]

несколько самплов по "китайским" абак-кереям, я надеюсь, в ближайшем будущем появятся в "общем" обозрении, иншалла

Один уже есть:

http://www.elim.kz/forum/index.php?showtop...entry8012

Поразительно что совпал с ашамайлы, вроде по шежере они разные должны быть.

П.С. А кто эти китайские абак-кереи, вы им через Ерлана заказывали или напрямую в ФТДНА?

[БiрАтан]

Один уже есть:

http://www.elim.kz/forum/index.php?showtop...entry8012

Поразительно что совпал с ашамайлы, вроде по шежере они разные должны быть.

П.С. А кто эти китайские абак-кереи, вы им через Ерлана заказывали или напрямую в ФТДНА?

тот на который Вы ссылаетесь - это казахстанский (зайсанский)... на "анализе" сейчас есть несколько "китайско-монгольско-алтайских" самплов... это наши же керейлер - разбросанные по разным странам... - так уж получилось...

[asan-kaygy]

спасибо за информацию

[АксКерБорж]

А как же тогда быть с утверждением Гумилева о том , что монголы пришли на свободные земли? Или выйдя из леса они автоматически стали тюркоговорящими? И еще , по словам того же Льва Николаевича тюрки , как таковые , были малочисленным народом оставившим после себя лишь имя. И сам Ашина был монголоязычен.

Перед нашествием монголов территорию современного Казахстана заселяли в основном племена кипчаков и огузов , единной власти давно не было и каждое племя жило само по себе , что поспособствовало завоеванию монголов. И монголы очень поспособствовали образованию новых родоплеменных связей. Оттуда , скорее всего , и ваша родоплеменная память!

Да , и вспомните про половцев , они же выходцы из ваших мест. Можно сказать , родственники! И вспомните , как их недолюбливали монголы? С чего бы , если по вашим утверждениям ваши предки это и есть монголы ВХ.?

Поймите одно, что нельзя оценивать события 800 летней давности сегодняшними представлениями. Во-первых, я говорю об устоявшемся стереотипе, согласно которому нынешнее географическая расположенность государств, в частности Монголии и Казахстана, автоматически наносится на те события. Проще говоря, существующих сейчас гос. границ, союзов, энических групп и пр. в таком виде и в таких границах тогда не существовало. Если сейчас территории Монголии и Казахстана неселяют разные по языку народы, то тогда всё было по-другому. По этой причине налаженная связь между регионами как раз существовала, об этом говорят факты. Во-вторых этнических неприязней, как вы выразились "их недолюбливали монголы", тогда также быть не могло, для войн и междоусобиц имелись сосвсем иные причины. Казахи разноплеменной народ, составленный из различных тюркских племен. Так, можно сказать что на 12-13 вв. ещё существовали западные (по-вашем "половцы" и др.) и восточные племена, в частности последних, все мы и называем условно монголо-татарми. Именно эти группы и составили казахский этнос. Я уже приводил в других темах процентное соотношение "западных" и "восточных" родов на начало 20 в. Отсюда и следует, что предками нынешних казахов были как те, так и вторые: жалаиры, коныраты, найманы, кереи и пр., явля.щимися монголо-татарами. Оговорюсь, что при условном разделении племен на западные и восточные беру за ориентировочную границу Алтайский горный хребет. И кыпчаки, и огузы также пришли, но раньше, оттуда же. Всё просто, если я керей, то я "восточный", но никак не "половец".

Про монголоязычность тюрков Ашины - без комментариев

[povodok]

АксКерБорж

И все же я больше склонен доверять Гумилеву , уж извините!

По моему , мы по разному понимаем значение словосочетания "тюркские племена". Вы категорически не допускаете того , что многие из этих "тюркских племен" изначально были монголоязычны. По вашему выходит , что алтайские нагорья выплескивали готовых "тюрков" практически в пустынное пространство. Не верю я вашим умозаключениям! Однобокие они какие-то! И хунны, по вашему , тоже тюрки хоть и пришли не с Алтая! Выходит , пожили эти самые "тюрки" на территории нынешней Монголии , при этом называя себя монголо-татарами , победили всех кого можно , а потом взяли и отдали все свои родные земли этим самозванцам -халха да и откочевали спокойно на запад! Какие-то альтруисты , выходит!

Мне все же кажется , что прав Гумилев , называя степи монголии "плавильным котлом" , где встречался поток племен носителей прототюркских языков с восточным потоком монголоязычных племен! И как бы вам не хотелось это признавать , ваши предки не всегда говорили на тюркских наречиях!

И еще , скажите в Казахстане пересмотр истории - это государственная программа ? Или это инициатива энтузиастов - одиночек?

[asan-kaygy]

И еще , скажите в Казахстане пересмотр истории - это государственная программа ? Или это инициатива энтузиастов - одиночек?

Насчет Чингиз-хана энтузиасты-но не одиночки. Государство эта тема паралельно.

[povodok]

Khagan

А как же тогда быть с утверждением , что Ашина с " пятьюстами семей" пришел с юга?

[АксКерБорж]

АксКерБорж

И все же я больше склонен доверять Гумилеву , уж извините!

По моему , мы по разному понимаем значение словосочетания "тюркские племена". Вы категорически не допускаете того , что многие из этих "тюркских племен" изначально были монголоязычны. По вашему выходит , что алтайские нагорья выплескивали готовых "тюрков" практически в пустынное пространство. Не верю я вашим умозаключениям! Однобокие они какие-то! И хунны, по вашему , тоже тюрки хоть и пришли не с Алтая! Выходит , пожили эти самые "тюрки" на территории нынешней Монголии , при этом называя себя монголо-татарами , победили всех кого можно , а потом взяли и отдали все свои родные земли этим самозванцам -халха да и откочевали спокойно на запад! Какие-то альтруисты , выходит!

Мне все же кажется , что прав Гумилев , называя степи монголии "плавильным котлом" , где встречался поток племен носителей прототюркских языков с восточным потоком монголоязычных племен! И как бы вам не хотелось это признавать , ваши предки не всегда говорили на тюркских наречиях!

И еще , скажите в Казахстане пересмотр истории - это государственная программа ? Или это инициатива энтузиастов - одиночек?

На последнее предложение отвечать считаю глупо.

Таких альтруистов, как вы изволите их называть, была тьма-тьмущая испокон веков, наверно в примерах не нуждаетесь?

ИМХО: Да, по-моему выходит так, что "монгольского" языка и самого народа халха в нынешнем их понимании до 15-16 вв. извините не существовало, сложились после этого. Ищите истоки корней языка и кровей на северо-востоке нашей общей Родины, Хара-мурен и далее.

Говорить наши предки могли на многих языках, чем больше знаешь, тем лучше, но родным был всегда один.

[Гость Булган хангай]

Говорить наши предки могли на многих языках, чем больше знаешь, тем лучше, но родным был всегда один.

O chem tii? Kem biili vashi predki? Eto Kidane ili te kereiti ,kotoriie brosali bednogo Vanxana v trudnoe vremya?

Vashe begstvo privelo k ego smerti naimanami. Eto Chin unen.

I eshe zayvlayesh sebya borjiginam? Kak litsomerno!

[Акскл]

Об Ашине - якобы монголе:

http://forum.eurasica.ru/topic3245.html

[Аrсен]

А конкретно по жалаирам я вижу картинку так; пришел хан с войском в новые земли (не знал он тогда , что это Казахстан!) , остановились , разбили лагерь. Есть враги? Нет. Так , отдельные людишки кочуют , беспризорные по разным причинам. Позвать мне сюда главу рода жалаир!- велит ВХ. - Видишь эту степь , от того распадка и до той дальней горы , я хочу даровать эту землю твоему роду за ..... , пользуйся! Она теперь принадлежит твоему роду со всеми здешними людишками и скотом их!

И стали жалаиры владеть этой землей. Но было их мало , т.к. надо было дальше идти с ВХ. Было их , например 1/100 с местными жителями. Но они главнюки! За ними маза в лице ВХ! И куда местным людишкам деваться? Один путь , рано или поздно тоже стать жалаирами! А это уже дело техники и времени!

Вот так , примерно , и были брошены монгольские песчинки в местный субстрат. И , как в химии , пошла кристаллизация , которая со временем привела к этногенезу казахского народа. Причем , я для себя не исключаю , что предки тех "людишек" в свою очередь поучавствовали в этногенезе монголов.

Короче , напутано было в ваших степях не меньше , а то и больше ! чем в нашем славянском мире!

Вам бы сказочки для детей писать, перо легко ложится :oz1:

[povodok]

Аrсен

Спасибо за комплимент! Но мне еще далеко до здешних старожилов! История вообще благодатная почва для творчеста , поди проверь!

Khagan

С удовольствием бы , но к сожалению не обладаю фундаментальными знаниями в этом вопросе! Но та информация о произхождении славян , что доступна в средствах массовой информации не дает ясной картины , а порой вызывает оторопь. Особенно рассуждения на тему кто самый славянистый славянин!

[povodok]

К вопросу о Гумилеве и его представлении об Ашина. Он говорит , что " пятьсот семейсв" возникли из смешания разных родов" , обитавших в западной части Шэньси , отвоеванной в 4 в у китайцев хуннами и сяньбийцами. Я лично не верю в "тюркское" произхождение хуннов. Если эти "смешанные семейства" вышли с территорий , занятых сяньбийцами и хуннами , то как они оказались тюркоязычными?

Понимаю , что задаю наивные вопросы , но может кто-нибудь выскажет свою точку зрения спокойно и без надрывного -"Сам дурак!".

[Bas1]

К вопросу о Гумилеве и его представлении об Ашина. Он говорит , что " пятьсот семейсв" возникли из смешания разных родов" , обитавших в западной части Шэньси , отвоеванной в 4 в у китайцев хуннами и сяньбийцами. Я лично не верю в "тюркское" произхождение хуннов. Если эти "смешанные семейства" вышли с территорий , занятых сяньбийцами и хуннами , то как они оказались тюркоязычными?

Понимаю , что задаю наивные вопросы , но может кто-нибудь выскажет свою точку зрения спокойно и без надрывного -"Сам дурак!".

Венгры или Хунгары верят, в отличии от вас, в свое происхождение от гуннов. Их язык сейчас конечно не тюркский, но там осталось много тюркских слов. Например ольмо - яблоко или кайрат - сильный.

[vbyubzy]

Венгры или Хунгары верят, в отличии от вас, в свое происхождение от гуннов. Их язык сейчас конечно не тюркский, но там осталось много тюркских слов. Например ольмо - яблоко или кайрат - сильный.

их язык угрской группы, родственный коми, языку горных мари, пермяцкому (пока не исчез). тюркские словарные вкрапления - не более чем заимствования из чужого языка, примеров коих полно и в русском, и в калмыцком, и в казахском языках (например, "машина" - слово латинского происхождения, общее для всех трех языков славянской, монгольской и тюркской группы).

в калмыцком "альмн" тоже яблоко, означает ли это, что венгры - потомки монголоязычных? не думаю.

[Bas1]

их язык угрской группы, родственный коми, языку горных мари, пермяцкому (пока не исчез). тюркские словарные вкрапления - не более чем заимствования из чужого языка, примеров коих полно и в русском, и в калмыцком, и в казахском языках (например, "машина" - слово латинского происхождения, общее для всех трех языков славянской, монгольской и тюркской группы).

в калмыцком "альмн" тоже яблоко, означает ли это, что венгры - потомки монголоязычных? не думаю.

Тюркские вкрапления самые ранние. Когда венгерского языка еще не существовало, тюркские слова уже были у них в обиходе (5 в н.э.). Тюркские слова можно назвать как вкраплением, так и остатком от прежнего языка.

[Амыр]

ну дык... опять про яйцо и курицу

и всё ж, наверняка, стоит АРИФМЕТИЧЕСКИ посчитать у тюрков (не только у казахов) и "монголов" (и не только у халха) просто и тупо КОЛИЧЕСТВЕННО:

Когда тупо смешивают арифметику и историю, получается фоменковщина... Из Сибири было угнано несколько десятков тысяч кыргызов, и как они расплодились на юге? Возьмите узбекских найманов, кунградов и джелаиров - их чуть ли не больше чем всех казахов вместе взятых.

Венгры или Хунгары верят, в отличии от вас, в свое происхождение от гуннов. Их язык сейчас конечно не тюркский, но там осталось много тюркских слов. Например ольмо - яблоко или кайрат - сильный.

Кайрат - арабизм. Тяжело на полуассимлированных казахском и узбекском основывать доказательную базу...

[reicheOnkel]

Венгры или Хунгары верят, в отличии от вас, в свое происхождение от гуннов. Их язык сейчас конечно не тюркский, но там осталось много тюркских слов. Например ольмо - яблоко или кайрат - сильный.

Маджары еще испытали на себя кыпчакскую "нашествию".

Монголы тоже называют Венгрию Маджар-ом. в шаманском тексте о плодородии рогатого скота специальное возлияние молока сделалось в сторону маджаров у которых есть синие порозы с длинными рогами.