Жалаиры-Джалаиры-Jalair

[vbyubzy]

Хасыг, кого угодно, но не Енхда имеет смысл обвинять в отторжении родства кочевых тюркских и монгольских народов, поскольку Енхд как раз-таки наследник своих тюркских и монгольских предков.

[vbyubzy]

может, перенести часть постов в тему о туленгутах?

[Dergard]

а кто сказал, что инородцам? первоначально, торе - монголы (Чингисхана), которым ойраты - двооюродные братья. затем торе - казахи, которым ойраты также двоюродные братья, поскольку династических браков между казахами-торе и джунгарскими тайши предостаточно. к примеру, вместе с джунгарской невестой к казахскому жениху прикочевывает все ее приданое, которое может состоять в том числе и из кетченеров - слуг. куда их девать? назад не отправишь, потому как приданое - респект и уважуха жениху, чем его больше, тем больше уважения вызывает жених у собственных подданных. так и начали возникать вокруг торе туленгуты, первоначально из ойрат в составе войск Джучи, затем из свиты и слуг Джунгарских невест, впоследствии из реализации умной идеи привлекать людей без роду-племени, которые готовы войти в состав рода (т.е. выжить в условиях кочевого общества) в обмен на преданную службу.

Ойраты происходят от исторического Дува-Сохора (Дауан-Сокыра), который был в 11 колене был дедей ВХ. Он был реальным дедькой исторического Бодоанчара Мергена (Будунжар Мергена). Кстати по Шаккариму Кудайберды-улы наши аргыны также происходят от него (ойратов).

Значит по вашему у казахов вообще государственность (ханы и толенгыты) возникла при отношениях с джунгарами (т.е. 16-18 веках).

А кетченеры кто такие? Нет их среди толенгытов.

Потом торе-толенгыты происходят от Жошы-хана.

[asan-kaygy]

Ойраты происходят от исторического Дува-Сохора (Дауан-Сокыра), который был в 11 колене был дедей ВХ. Он был реальным дедькой исторического Бодоанчара Мергена (Будунжар Мергена). Кстати по Шаккариму Кудайберды-улы наши аргыны также происходят от него (ойратов).

Значит по вашему у казахов вообще государственность (ханы и толенгыты) возникла при отношениях с джунгарами (т.е. 16-18 веках).

А кетченеры кто такие? Нет их среди толенгытов.

Потом торе-толенгыты происходят от Жошы-хана.

Не происходят аргыны от ойратов. ДНК-тесты показывают, что аргыны по гаплогруппе G1, так что они либо автохтоны либо пришельцы с Запада (гаплогруппа в основном распространена в Восточной Европе, Кавказе, Турция, Иран, мы самый восток распространения)

П.С. Скоро вывешу в интернете статью о происхождении аргынов и маджар на основе ДНК-данных нашего проекта и исследований венгров.

[vbyubzy]

Не происходят аргыны от ойратов. ДНК-тесты показывают, что аргыны по гаплогруппе G1, так что они либо автохтоны либо пришельцы с Запада (гаплогруппа в основном распространена в Восточной Европе, Кавказе, Турция, Иран, мы самый восток распространения)

П.С. Скоро вывешу в интернете статью о происхождении аргынов и маджар на основе ДНК-данных нашего проекта и исследований венгров.

Ойрат изучали?

[Shalkar]

vbyubzy. Одно дело когда это свита невесты. Сейчас говорим о плененных. Да и свите невесты при напряженной обстановке кроме как самой этой невесты никого и не доверишь.

Dergard. Что значит торе толенгыт? Вы хотите сказать, что внутри толенгытов есть свои торе? Или я не понял? Любой толенгыт того времени при торе. Если они потомки Джучи, то они никак уже не толенгит.

[Shalkar]

Ойрат изучали?

Вот вы и сдайте. Сравним.

[vbyubzy]

Вот вы и сдайте. Сравним.

куда сдавать-то?

я - не показатель, поскольку предок - мангыт (так у нас называют татар, в основном астраханских), т.е. с примесью.

[Dergard]

Dergard. Что значит торе толенгыт? Вы хотите сказать, что внутри толенгытов есть свои торе? Или я не понял? Любой толенгыт того времени при торе. Если они потомки Джучи, то они никак уже не толенгит.

Торе – это потомки Жошы-хана, старшего сына Шынгысхана. Торе среди толенгитов (торе-толенгиты) могли быть: младшими братьями и ближайшими родственниками ханов, дети-сироты торе, дети торе токалок и наложниц, торе скрывающиеся от кровавой мести, торе скрывающиеся от врагов, торе совершившие преступления, аманаты-торе, торе разжалованные на войне и др. причинам. В книге Шакарим Кудайберды-улы “Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий”, Алма-Ата, «Жазушы» 1990 в главе «Калмаки и толеуты» на стр. 111 имеются следующие сведения: “…Калмаки называют их толенкутами. Их роды: торе, очу, меркит, актомат, каратомат, кыпчак, найман, сарт, чорс, телес, торгол, мондос, кокар мондос, тотош, порот, чалман, ушкоштим (аюты, тортас, чингис, ан, мурындык, хорек, карга, ку, ара)… Среди казахов известно значение слова «теленги» - ханский нукер, люди из ханской свиты (телохранители)…”

[vbyubzy]

Конечно есть а вы не знали? Туда попадали по разным обстоятельствам. Есть братья и ближайшие родственники. Есть осиротевшие по тем или иным обстоятельствам дети. Есть дети от токалок и наложниц. Есть просто скрывающиеся от кровной мести и преследования врагов или разжалованные за преступления. А почему вы думаете они составляли ближайшее окружение и входят в аксуйеки?

Туленгуты - аксуек?

[Shalkar]

Конечно есть а вы не знали? Туда попадали по разным обстоятельствам. Есть братья и ближайшие родственники. Есть осиротевшие по тем или иным обстоятельствам дети. Есть дети от токалок и наложниц. Есть просто скрывающиеся от кровной мести и преследования врагов или разжалованные за преступления. А почему вы думаете они составляли ближайшее окружение и входят в аксуйеки?

Нет. Я не думал. Я считаю, что толенгиты - это окружение аксуйеков, но никак не сами аксуйеки. Кровная месть отменена еще Касым ханом, если не ошибаюсь. На то есть - кун. Куда попадали?Чьи братья и чьи родственники? Все дети аксуйеков, независимо кто их родила - все аксуйеки. Их не передавали в толенгиты. Пишите пожалуйста разборчивее свои мысли.

[Хак-Назар б. Касым]

затем из свиты и слуг Джунгарских невест, впоследствии из реализации умной идеи привлекать людей без роду-племени, которые готовы войти в состав рода (т.е. выжить в условиях кочевого общества) в обмен на преданную службу.

Вот это достаточно правдоподобная версия и в принципе объясняет почему толенгитов связывают с калмыками.

С другой стороны остается неясным, почему ни один из информаторов Зобнина, статью которого я постил, не упоминал о калмыцком происхождении толенгитов.

[asan-kaygy]

Ойрат изучали?

С 12 по 20 мая 2007 года в Калмыкии международная экспедиция ученых-генетиков проведет детальное исследование определения генотипа калмыков.

Поэтому на этот год (2007) запланирован сбор образцов от следующих групп: дербеты – 150 чел. (абганеры – 50 чел., Кетченеровский район; бурулы - 50 чел., Ики-Бурульский район; чонос - 50 чел., Целинный район); торгуты - 150 чел. (багуды - 50 чел. Лаганский район, г. Лагань; цаатаны - 50 чел., Лаганский район, Черноземельский район; цохуры - 50 чел., Юстинский район); хошоуты - 50 чел. (пос. Хошеутово Октябрьского района, Сарпа, Алцынхута Кетченеровского района; желательно представители всех 14 родов сарпинских хошеутов).

http://www.molgen.org/index.php?name=Pages...=page&pid=7

Анализы собрали, но из-за того что калмыки никого не прислали учиться генотипировать образцы, образцы до сих пор по холодильникам паряться.

Чувствую наши анализы, которые соберем в этом году будут быстрее готовы чем калмыки, которым уже три года.

[vbyubzy]

С 12 по 20 мая 2007 года в Калмыкии международная экспедиция ученых-генетиков проведет детальное исследование определения генотипа калмыков.

Поэтому на этот год (2007) запланирован сбор образцов от следующих групп: дербеты – 150 чел. (абганеры – 50 чел., Кетченеровский район; бурулы - 50 чел., Ики-Бурульский район; чонос - 50 чел., Целинный район); торгуты - 150 чел. (багуды - 50 чел. Лаганский район, г. Лагань; цаатаны - 50 чел., Лаганский район, Черноземельский район; цохуры - 50 чел., Юстинский район); хошоуты - 50 чел. (пос. Хошеутово Октябрьского района, Сарпа, Алцынхута Кетченеровского района; желательно представители всех 14 родов сарпинских хошеутов).

http://www.molgen.org/index.php?name=Pages...=page&pid=7

Анализы собрали, но из-за того что калмыки никого не прислали учиться генотипировать образцы, образцы до сих пор по холодильникам паряться.

Чувствую наши анализы, которые соберем в этом году будут быстрее готовы чем калмыки, которым уже три года.

ну так помогите, дорогие казахи, с генотипированием, потом сравним, что получилось.

[asan-kaygy]

Сорри, я не биолог, с кухней не знаком, да и в Москве не проживаю.

За других не отвечаю, им еще наших генотипировать как минимум полгода, после экспедиций, которые еще толком не начались.

[asan-kaygy]

Конечно правдивая..., и ханство казахам калмыки принесли дав им своих ханов

А что торе калмыками были?

[vbyubzy]

Конечно правдивая..., и ханство казахам калмыки принесли дав им своих ханов

ну так Аз-Тауке-то наполовину калмык, нет? Абулхаиров сын Чингиз - от калмычки? Касым-тюре не калмык ли по матери?

Ирония иронией, но факты - вещь упрямая, и ханство казахам принесли калмыки, будучи грозным фактором внутренней консолидации и, к тому же, одним из источников генофонда казахских торе. и не только торе, как выясняется.

[Dergard]

А что торе калмыками были?

Да я иронизирую. Просто такой вывод сам собой напрашивается. Ведь некоторые думают, что султаны, акимы, мажилис, секретарь ЦК, президент, КНБ были всегда со времён ВХ.

[asan-kaygy]

ханство казахам принесли калмыки, будучи грозным фактором внутренней консолидации

Ничего подобного. Ханство образовалось в 1470 году, когда калмыки ничем не угрожали казахам, а насчет 18 века. Кто там консолидировался и на какое время? После кратковременной консолидации опять разбежались

[asan-kaygy]

ВХ.

а ВХ это кто Ванхан или Чингизхан?

[asan-kaygy]

ну так Аз-Тауке-то наполовину калмык, нет? Абулхаиров сын Чингиз - от калмычки? Касым-тюре не калмык ли по матери?

Ирония иронией, но факты - вещь упрямая, и ханство казахам принесли калмыки, будучи грозным фактором внутренней консолидации и, к тому же, одним из источников генофонда казахских торе. и не только торе, как выясняется.

Определенный вклад в генофонд внесли. Но какой по качеству еще не совсем понятно.

[Dergard]

а ВХ это кто Ванхан или Чингизхан?

ВХ - Великий Хан. Так договорились участники темы Чингизхан величать его, отдавая дань старой вере тәнір (тенгри).

[asan-kaygy]

ВХ - Великий Хан. Так договорились участники темы Чингизхан величать его, отдавая дань старой вере тәнір (тенгри).

понятно. спасибо за ответ

[Хак-Назар б. Касым]

Конечно правдивая..., и ханство казахам калмыки принесли дав им своих ханов

Извините, уважаемый, но по-моему Вы просто гоните. То у Вас толенгиты - верблюдозапряженные, то калмыцкие аристократы, то вообще не калмыки

В общем как и Шалкар посоветую Вам поразборчивее писать свои мысли.

[Гость]

Разве в 1470 г. ойраты уже ослабли после первой вспышки своего могущества?