Жалаиры-Джалаиры-Jalair

[asan-kaygy]

Вы правы, я ошибся, должно было быть СВК (сев-вост. Каз). ВХ - Великий хан, Чынгыс, как принято здесь.

По поводу таракты все таки склоняюсь в сторону позднего вхождения их в аргынское племя.

Из приведенной мной выше выдержки из письма нач. 19 века, ясно, что писал знающий вопрос родословных, более того в нем конкретно указано, что таракты ведут свое происхождение от коныратов. Если тамга всех аргынов "00" коз тамга, то у таракты абсолютно не схожая гребень/тарак.

Как сделают их анализы будет понятней, а вообще я пока склоняюсь к версии, что те либо жалаиры либо кияты (у обоих тамга таракты была)

[АксКерБорж]

Аргыны не кавказцы, действительно гаплогруппа G считается кавказской, но это не означает что все ее обладатели вышли из Кавказа.

Аргыны вполне могут быть потомками алан и сарматов, которых причясляют к обладателям гаплогруппы G

А не с востока с территории Отюкен, Монголии?

[asan-kaygy]

Вряд ли с вероятностью 99 %. Там это гаплогруппа вообще отсутствует.

http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/18

[Степняк]

Господа! Хотел спросить, что за шектинцы (верхние, нижние)в составе аргынов?

Знаю, в младшем жузе есть шектинцы (в составе алим улы), тоже делятся на два крыла.

Есть поговорка; Шектi көппе, шегіртке көппе?

[asan-kaygy]

Это вроде токал-аргыны: шакшак и сарыжетим, туда же входят маджар. У них такое название из-за тамги, где к козу двум кругам добавлены палочки снизу и сверху соответственно.

[АксКерБорж]

Господа! Хотел спросить, что за шектинцы (верхние, нижние)в составе аргынов?

Знаю, в младшем жузе есть шектинцы (в составе алим улы), тоже делятся на два крыла.

Есть поговорка; Шектi көппе, шегіртке көппе?

Относительно названия могу предположить, что "Төменгі шекті" что означает "Нижняя струнка" - это арғыны, у которых к тамге "екі көз", т.е. пара глаз, к одному из двух кружочков добавлена нижняя черточка, "Жоғарғы шекті", соответственно, чероточка от одного из кружочков направлена вверх.

Тем самым, полагаю, что это роды, произошедшие от арғынов и их какое-то отдельное отделение, при этом почти самостоятельное, суверенное .

[JALAIR]

А что с "ТЮРКАМИ" и "МОНГОЛАМИ", модерируют или что?

[JALAIR]

Темы тюрк-жалаиры и Жалаиры разъединили и удалили все последние посты. Почему???

[Хак-Назар б. Касым]

Позавчера упал сервер, многие посты были потеряны.

[asan-kaygy]

Продублировал перенос.

[Хак-Назар б. Касым]

А нельзя ли оставить ссылку в соответствующих подфорумах, что мол тема "Джалаиры" объединена, перенесена...

[asan-kaygy]

Слона то я и забыл. Как сделать сейчас это не знаю. Тогда до переноса нужно было галочку поставить перед переносом.

[Хак-Назар б. Касым]

Вы уж в следующий раз не забудьте

[asan-kaygy]

Ok.

[JALAIR]

Позавчера упал сервер, многие посты были потеряны.

Басе.

А посты не восстановить??? Что и думать не знаешь, не обижайтесь монголы, но первая мысль - монгольские хакеры стерли посты доказывающие (а ведь мои посты были почти такими) что жалаиры - тюрки. В Мукаали Жалайыр был мой пост без ответа, в Дулатах, в Кереитах. Э-эх, шайтанский сервер.

[asan-kaygy]

посты доказывающие (а ведь мои посты были почти такими) что жалаиры - тюрки.

ИМХО: постами ничего нельзя доказать, если вы считаете, что ваша аргументация сильна, попробуйте написать статью и издать ее в ВАКовском Журнале.

[Акскл]

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

p.25

The Jelairs - We now approach a part of our subject which is unusually difficult. I have stated in a note at the end of this work my reasons for making the Jelairs a Tuirkish tribe and not a Mongolian one...

Перевод

с.25

Жалайыры - Мы теперь приближаемся к части нашего предмета, которая является необыкновенно трудной. Я сформулировал в заметке в конце этой работы мои соображения по поводу того, чтобы считать жалайыров тюркским племенем, а не монгольским...

Далее...

Они были поделены на 10 отделений, а именно Jait, Tukraut (Takraun у D'Ohsson'a), Kengeksaut (Kungassaun у D'Ohsson'a), Kumsaut, Uyat, Selkan (Bilkassan у D'Ohssona), Kugir, Tulangkit, Buri и Shenegkut. Во время правления Чингис Хана наиболее важным лидером Жалаиров был Мукули Киванг (Mukuli Kiwang) из отделения Жаит (Jait). Он командовал левым крылом армии Чингиса. Киванг это китайский титул, означающий великий лидер (great chief), который был ему дан когда "монголы" искали убежища в Karaun Shidun*. Этот титул был унаследован его сыном Бугулом (Bughul) и его потомками (Erdmann's Temujin, 172-177, D'Ohsson, i.424). Абулгази пишет о Жалаирах, что они были древним и очень многочисленным племенем, и что однажды они, когда были в состоянии войны с киданями (?) (Khitai), все они собрались в одном месте, и их юрты (tents) образовали семьдесят куреней - т.е. кругов (kurens, i.e. rings). Эти круга соответственно сравнивались с кругами древних авар. Племя жалаиров состоояло из многих увруков (uvruks), которые были сформированы в группы - каждая с отдельным главой (chief). Самая большая часть жалаиров располалагалась лагерем на (реке) Онон...

[Стас]

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876...

А можно увидеть оригинал, особенно в части имени жалаирского героя?

Ваши "жаит" - это, вероятно, "джат" (чужак),а "киванг" - гован, соответственно?

Зачем Вы вставляете ключевое слово - монголы - в кавычки , чем вносите неразбериху в чужой текст и уничтожаете доверие к Вам как к переводчику?

И где эти "соображения по поводу того, чтобы считать жалайыров тюркским племенем, а не монгольским..."?

[Акскл]

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

с.700 Примечания к с.25

Среди племен Сорока девяти Знамен (халха-монголов - А.) есть одно под названием Желаид (Jelaid), которое я идентифицирую с Жалаирами (Erdmann's Temujin , 444). Однако предполагалось, что это название Желаид является искаженным от Juriat или Jadejrat - хорошо известным во времена Чингис Хана. Сасанг Сэчен однако отчетливо называет племя Жалаир ((Jalair) (Op.cit., 183). Он также пишет о Халха Жалаир. (Id.207). Несмотря на то, что это название сохранилось у монголов (т.е. халха - А.), я считаю что племя Жалаир, которое часто упоминалось в ранние дни Чингиса, БЫЛО ТЮРКСКИМ. Я так сужу из того факта, что хотя лишь непонятное (obscure) племя жалаиров и сохранилось среди монголов (халха-А.), среди отделений узбеков оно все еще называется Жалаир (Jelair) (Vambery's Travels, 346 Note), и в то же время и Левшин говорит нам, что Жалаиры имеются среди казахов (Kazaks) старшего Жуза (great Horde). Они не были изначально частью собственно казахов, а присоединились к ним примерно в то же время, что и Найманы. Во-вторых, я заметил среди племен, входящих в состав Жалаир, описаных Рашидом, племя Tulangkit, которое может быть сравнено с тюркскими Telengut-ами. В-третьих, Рашид не относит Жалаиров к собственнно "монголам" - ни к нирунам, ни к дарлегинам, а к тем племенам, которые стали (styled) "монголами" в более поздние времена. В-четвертых, они не были независимым племенем, а были рабами "монголов". Все эти факты не являются окончательными - они только добавляют вес на одну сторону весов (wiegh down the balance in one direction ) - пока не накопятся новые свидетельства, и это заключение является чисто пробным (purely tentative one).

[JALAIR]

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

с.700 Примечания к с.25

Среди племен Сорока девяти Знамен (халха-монголов - А.) есть одно под названием Желаид (Jelaid), которое я идентифицирую с Жалаирами (Erdmann's Temujin , 444). Однако предполагалось, что это название Желаид является искаженным от Juriat или Jadejrat - хорошо известным во времена Чингис Хана. Сасанг Сэчен однако отчетливо называет племя Жалаир ((Jalair) (Op.cit., 183). Он также пишет о Халха Жалаир. (Id.207). Несмотря на то, что это название сохранилось у монголов (т.е. халха - А.), я считаю что племя Жалаир, которое часто упоминалось в ранние дни Чингиса, БЫЛО ТЮРКСКИМ. Я так сужу из того факта, что хотя лишь непонятное (obscure) племя жалаиров и сохранилось среди монголов (халха-А.), среди отделений узбеков оно все еще называется Жалаир (Jelair) (Vambery's Travels, 346 Note), и в то же время и Левшин говорит нам, что Жалаиры имеются среди казахов (Kazaks) старшего Жуза (great Horde). Они не были изначально частью собственно казахов, а присоединились к ним примерно в то же время, что и Найманы. Во-вторых, я заметил среди племен, входящих в состав Жалаир, описаных Рашидом, племя Tulangkit, которое может быть сравнено с тюркскими Telengut-ами. В-третьих, Рашид не относит Жалаиров к собственнно "монголам" - ни к нирунам, ни к дарлегинам, а к тем племенам, которые стали (styled) "монголами" в более поздние времена. В-четвертых, они не были независимым племенем, а были рабами "монголов". Все эти факты не являются окончательными - они только добавляют вес на одну сторону весов (wiegh down the balance in one direction ) - пока не накопятся новые свидетельства, и это заключение является чисто пробным (purely tentative one).

РАД не упоминает джалаиров среди тех родов, которых он относит к нирунам, но пишет о том, что они - дарлекины в жизнеописании Мунулун:

"В ту пору из тех монголов, название которых джалаир, -- а они суть из дарлекинов,--и обстоятельное изложение ветвей и разрядов [аснаф] племен которых было дано, несколько племен обитало в пре­делах Кэлурэна; они составляли семьдесят куреней"

А так как он не перечисляет их в числе "настоящих монголов", то можно посчитать, что они не дарлекины, но отнесены РАДом к дарлекинам т.к. джалаиры давно носили название монгол

А учитывая, что джалаиры отнесены РАДом к числу родов происшедших от дядей Огуз-хана, то становится ясно, что джалаиры - ТЮРКИ. Несомненно то, что РАДом джалаиры были отнесены к потомкам родственников Огуз-хана именно со слов самих придворных джалаиров - сам бы РАД по своей воле отнести ИХ или другой род к этой категории не отважился и был бы наказан напутай он что-нибудь в родословной племен или выдумай.

"Подразделение народов, [происшедших от] дядей Огуза: Ор-хана, Коз-хана и Гур-хана, его братьев и их детей, которые не присоеди­нились к Огузу. Эти народы разделяются на две части: одна -- та, происхождение родов которой, по причине их древности, в подроб­ностях не известно; другая часть, -- о родах которой [все] известно в подробностях.

Народности, о происхождении ответвлений которых за давностью времени в подробностях не известно, [имеют два следующих подраз­деления].

Первое подразделение. Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название: джалаир, сунит,1 татар, меркит, курлаут,2 тулас,3 тумат,4 булагачин, кэрэмучин,5 урасут, тамгалык, таргут,6 ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами,7 урянка,8 куркан 9 и сукаит.

Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [вышеупомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчис­ленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы."

"Монголы", где вы? давайте запостите еще раз про Джалаир-хунтайджи и про жалайдов какого-нибудь аймака.

[povodok]

Если не монгол - значит тюрк. А что , других вариантов нет?

[Хак-Назар б. Касым]

С удовольствием послушаем Ваше мнение.

[JALAIR]

Если не монгол - значит тюрк. А что , других вариантов нет?

Вы это наверное про версию о тунгусском происхождении жалаиров. Если да, то действительно было бы очень интересно послушать Вас.

[reicheOnkel]

специально для Jalair-Jalairbek и остальным "сомневающим" товарищам.

Окада Хидэхиро, пишет: "These accounts give us some insight into the political situation in Outer Mongolia in the first half of the sixteenth century. First of all, we learn that the Jalayir was then the most powerful group in the region. It is well-known that Muqali Kuo Wang of the Jalayir was one of the most powerful vassals of Cinggis Qagan, who was appointed Myriarch of the Left-hand to head the eastern half of Mongolia, and that the three Jalayir chiliarchies of his own nomadized to the east of the Khingan Range, in what is now Kolon Buyir League. Now the Jalayirs became Geresenje's fief, and that explains why this young prince is always referred to as Jalayir-un Qong Tayiji. As the Jalayir was the most important part of Geresenje's fief, it was inherited by his eldest son, Asiqai. "

http://repository.tufs.ac.jp/bitstream/10108/21621/1/jaas005006.pdf

Более того до Гэрэсэндзэ северной частью халхасского тумена управляли джалаирские князья.

Шикчин- такой титул носили сыновья ханских зятей-табунанов.

Вот каким образом стал Гэрэсэндзэ управлять семью хошунами: отважный Уд Болот ежегодно доставлял Даян-хагану в сушеном виде убитых диких лошадей куланов и во время его отсутствия харачу 111 находились в ведении шикчинов джалаирских, 112 им было велено ведать юртами. [Уд Болот] |223| говорил “Ныне я пришел, чтобы попросить у отца своего хана владыки одного сына”. Хаган согласился и отдал Гэрэ Болота, старшего сына Джимисхэн-хатун. На следующий год Уд Болот к хану привел Гэрэ Болота и сказал: “У [этого] сына владыки хагана нрав заносчивый, а поведение халхасцев, не имеющих начальника, жестоко. Как бы мне твоему подданному — албату, о котором заботишься, из-за того потом не было бы плохо”. Когда говорил это, то здесь же играл ребенок, |224| по имени Гэрэсэндзэ, и он его взял. О том, что взял, хагану сказали ближние его тушемилы. “Когда хан отдал своего сына, то он возвратил его, зачем же он тайком забрал другого? Его наказать следует, согласно закону”. Хаган не [163] заставил преследовать его, говоря: “Пусть возьмет! Он ведь не сделает его рабом”.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm

Эти все материалы в сети доступно лежат.

[JALAIR]

специально для Jalair-Jalairbek и остальным "сомневающим" товарищам.

Окада Хидэхиро, пишет: "These accounts give us some insight into the political situation in Outer Mongolia in the first half of the sixteenth century. First of all, we learn that the Jalayir was then the most powerful group in the region. It is well-known that Muqali Kuo Wang of the Jalayir was one of the most powerful vassals of Cinggis Qagan, who was appointed Myriarch of the Left-hand to head the eastern half of Mongolia, and that the three Jalayir chiliarchies of his own nomadized to the east of the Khingan Range, in what is now Kolon Buyir League. Now the Jalayirs became Geresenje's fief, and that explains why this young prince is always referred to as Jalayir-un Qong Tayiji. As the Jalayir was the most important part of Geresenje's fief, it was inherited by his eldest son, Asiqai. "

http://repository.tufs.ac.jp/bitstream/10108/21621/1/jaas005006.pdf

Более того до Гэрэсэндзэ северной частью халхасского тумена управляли джалаирские князья.

Шикчин- такой титул носили сыновья ханских зятей-табунанов.

Вот каким образом стал Гэрэсэндзэ управлять семью хошунами: отважный Уд Болот ежегодно доставлял Даян-хагану в сушеном виде убитых диких лошадей куланов и во время его отсутствия харачу 111 находились в ведении шикчинов джалаирских, 112 им было велено ведать юртами. [Уд Болот] |223| говорил “Ныне я пришел, чтобы попросить у отца своего хана владыки одного сына”. Хаган согласился и отдал Гэрэ Болота, старшего сына Джимисхэн-хатун. На следующий год Уд Болот к хану привел Гэрэ Болота и сказал: “У [этого] сына владыки хагана нрав заносчивый, а поведение халхасцев, не имеющих начальника, жестоко. Как бы мне твоему подданному — албату, о котором заботишься, из-за того потом не было бы плохо”. Когда говорил это, то здесь же играл ребенок, |224| по имени Гэрэсэндзэ, и он его взял. О том, что взял, хагану сказали ближние его тушемилы. “Когда хан отдал своего сына, то он возвратил его, зачем же он тайком забрал другого? Его наказать следует, согласно закону”. Хаган не [163] заставил преследовать его, говоря: “Пусть возьмет! Он ведь не сделает его рабом”.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm

Эти все материалы в сети доступно лежат.

Не понял, что Вы этим доказали или хотели доказать. Также не понял в чем я соневающийся - я как раз таки не сомневаюсь в том, что жалаиры 13 века и раннее были тюрками, нисколько не сомневаюсь как не сомневаюсь в тюркоязычности найманов и кереитов.

А Ваша сслыка на ШАРА ТУДЖИ это что-то, это железобетонный аргумент.

Вы верите в то, что Бортечино Цейлонский или какой там еще принц?