Исторические тёзки этнонимы, тёзки герои, тёзки страны - правда или удобный фейк?

[Shamyrat]

А есть ли связь между сибирской Самарой,Самаркандом и Палестинской Самарой?Возможно когда то существовало племя самары(самские мужи) и эти топонимы память о них.

[Samtat]

Как на счёт того, что самар=сабар=сабир ? Результат чередования М-Б.

[АксКерБорж]

В 20.07.2017 в 19:17, Duwa-Soqor сказал:

Так что прежде чем создавать тему и морочить голову людям, потрудитесь наконец объяснить почему керей и кереиты живут не вместе, а порознь в нашу эпоху и доказать что керей - это кереиты.

 

Молодец, что интересуетесь историей нашего древнего племени керейт-керей! 

 

[АксКерБорж]

52 минуты назад, Shamyrat сказал:

А есть ли связь между сибирской Самарой,Самаркандом и Палестинской Самарой?Возможно когда то существовало племя самары(самские мужи) и эти топонимы память о них.

 

Ув. Shamyrat, на казахском языке "самар" это казан (котел), но только деревянный. Есть город Казань, почему бы не быть Самаре и Самар-канту? 

 

[кылышбай]

Самарканд вроде от согдийского или арабского Мараканда

[кылышбай]

Только что, кылышбай сказал:

Самарканд вроде от согдийского или арабского Мараканда

Smʼrknδh - согдийский. Мараканда у греков

[АксКерБорж]

1 час назад, кылышбай сказал:

Самарканд вроде от согдийского или арабского Мараканда

 

Как в таком случае вы объясните другие города южных тюрков: Ко-канд, Таш-кент, Чым-кент, Ман-кент, Тау-кент, Янги-кент, Тарса-кент и другие? 

Имхо Самар-канд из этого ряда.

Сомневаюсь, что приставка "кент-канд" фарсизм, ибо у самих фарси таких городов нет, у них, как правило, "абад".  

 

[Shamyrat]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Как в таком случае вы объясните другие города южных тюрков: Ко-канд, Таш-кент, Чым-кент, Ман-кент, Тау-кент, Янги-кент, Тарса-кент и другие? 

Имхо Самар-канд из этого ряда.

Сомневаюсь, что приставка "кент-канд" фарсизм, ибо у самих фарси таких городов нет, у них, как правило, "абад".  

 

Кент возможно произошел от тюркского конут(место обидания или стоянка)

[Shamyrat]

1 час назад, кылышбай сказал:

Smʼrknδh - согдийский. Мараканда у греков

Хотя исторические источники и утверждают что Самарканд произошел от Семиркент(от семиз-тучный в смысле богатый),возможно все таки что это более поздняя попытка найти объяснение имени города.

[Shamyrat]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Shamyrat, на казахском языке "самар" это казан (котел), но только деревянный. Есть город Казань, почему бы не быть Самаре и Самар-канту? 

 

Гораздо удивительное здесь то что в Палестине тоже есть город точно с таким же названием.Хотя в Палестине была и крепость с названием Гиркания,как и Прикаспийская Гиркания.

[Shamyrat]

При этом если учесть то что у финикийцев доминировала гаплогруппа J2 и именно эта гаплогруппа есть у многих тюркских народов,то можно предположить какую то связь

[кылышбай]

35 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Как в таком случае вы объясните другие города южных тюрков: Ко-канд, Таш-кент, Чым-кент, Ман-кент, Тау-кент, Янги-кент, Тарса-кент и другие? 

Имхо Самар-канд из этого ряда.

Сомневаюсь, что приставка "кент-канд" фарсизм, ибо у самих фарси таких городов нет, у них, как правило, "абад".  

 

я б не сравнивал с Ташкентом и др. кентами. Самарканд город древний. тогда в Ср. Азии были иранцы, а тюрки еще не пришли

[Ashraf]

Кстати,

Между Кавказскими Албанами и Казахскими Албанами связь наверняка есть!

Албаны это не только у казахов, но и у киргизов, у каракалпаков, у узбеков , у туркмен!)

Этнонимы хоть и могут видоизменяться исторически, но являются чрезвычайно консервативными!

И нет ничего странного, что через Каспий была Кавказская Албания, которая несомненно была шире исторически!

Уже в шумерском источнике 2-го тысячелетия до нашей эры, Магуэна===Алуэна! Манна магов это почти что Албания!

АЛ- что по-шумерски, что по-тюркски ВЕЛИКИЙ! Отсюда и Алтай- великие горы!

Для информации, кавказские авары, по памяти, имеют самоназвание Магарули...

[АксКерБорж]

1 час назад, Shamyrat сказал:

Хотя исторические источники и утверждают что Самарканд произошел от Семиркент(от семиз-тучный в смысле богатый)

 

Имхо, в это объяснение - тучный, жирный, обилие пищи, богатый - вполне укладываются тюркские названия городов:

Казан - котёл (Казань)

Самар - котёл (Самар-канд) 

Семиз-кент

 

[кылышбай]

7 минут назад, Ashraf сказал:

Кстати,

Между Кавказскими Албанами и Казахскими Албанами связь наверняка есть!

Албаны это не только у казахов, но и у киргизов, у каракалпаков, у узбеков , у туркмен!)

Этнонимы хоть и могут видоизменяться исторически, но являются чрезвычайно консервативными!

И нет ничего странного, что через Каспий была Кавказская Албания, которая несомненно была шире исторически!

Уже в шумерском источнике 2-го тысячелетия до нашей эры, Магуэна===Алуэна! Манна магов это почти что Албания!

АЛ- что по-шумерски, что по-тюркски ВЕЛИКИЙ! Отсюда и Алтай- великие горы!

Для информации, кавказские авары, по памяти, имеют самоназвание Магарули...

возможно если бы наши албаны были древним племенем

[кылышбай]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Имхо, в это объяснение - тучный, жирный, обилие пищи, богатый - вполне укладываются тюркские названия городов:Казан - котёл (Казань)Самар - котёл (Самар-канд) Семиз-кент

 

Казань:

- По версии И. Г. Добродомова: «первичным было реконструируемое аланско-буртасское название Хадзанг, связанное с расположением города при крутом изгибе русла Волги. На чувашской почве оно превратилось в Хузан, а в русском употреблении в Казань»

 

Самарканд:

1. Самарканд могло произойти от древнеперсидского “Меру-канд” (“Священный город”).

2. “Смараканва” (так пишется в документах, обнаруженных на горе Муг в верхнем течении Зерафшана) могло произойти от древнеперсидского “hamar” (сойтись, съехаться, встреча, собрание) и санскритского “samarya” (место схождения, место съезда), что в целом могло быть присвоено “населенному пункту, в котором сходились дороги, съезжались купцы, шла оживлённая торговля”. Вполне вероятно, что греки могли исказить “Смараканва” в “Мараканда”.

3. “Мараканда” - так называли Самарканд греки, могло произойти от древнеперсидского “Маураканд” (“Город на реке с поросшими растительностью берегами”), что вполне вероятно, учитывая то, что Самарканд основан у реки Зеравшан с поросшими тугаями берегами. “Мараканда” также может означать с древнеперсидского “благодатный город” или “город с хорошим климатом, в котором много зелени и фруктов”. По мнению самаркандского востоковеда Рустама Махмудова, это также объясняет трансформацию “Мараканда” в “Самарканд”, что могла произойти во время арабского завоевания, поскольку “мауру” переводится на арабский “самар” (один из вариантов перевода “обильный урожай фруктов, овощей”).

[Ashraf]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

возможно если бы наши албаны были древним племенем

Насколько знаю, у казахов племена Матай и Албан считаются древними...

Видимо не случайно...

Первым Магом, а де-факто Албанцем был Абак из Магуэны===Алуэны. Абак-кереи!

Его мать Ba u2 связана по-видимому с Бакы -столица Северного Азербайджана (также племя у киргизов), байы-мать (диалектизм в азерб. языке) и с Байы у казахов (по памяти богиня деторождения) 

[АксКерБорж]

12 минут назад, кылышбай сказал:

По версии И. Г. Добродомова: «первичным было реконструируемое аланско-буртасское название Хадзанг, связанное с расположением города при крутом изгибе русла Волги. На чувашской почве оно превратилось в Хузан, а в русском употреблении в Казань»

 

По ходу этот Добродомов либо фольк , либо алано-буртасофил и одновременно тюркофоб. 

 

Н.М. Карамзин "История государства российского, в шести книгах". Т. 5 - 6, М. 1993. Стр.29:

 

"… Казани, городу славному в нашей истории: сообщим любопытное предание о начале его.

"... Сын Батыев, - так говорит один летописец 16 века, бывший любимым слугою царя Казанского, - сын Батыев, именем Саин, шел воевать Россию, но, обезоруженный смирением и дарами ее князей, остановился: тут он вздумал завести селение, где бы чиновники татарские, посылаемые для собрания дани в наше отечество, могли иметь отдохновение. Место было изобильно, пчелисто и пажитно: но страшные змии обитали в оном: сыскался волхв, который обратил их в пепел. Хан основал город Казань (что значит котел или золотое дно) и населил его болгарами, черемисами, вотяками, мордвою, ушедшими из областей ростовских во время крещения земли Русской; любил сие место, где сближаются ее пределы с Болгарией, Вяткою, Пермию, и часто сам приезжал туда из Сарая: оно долгое время называлось еще Саиновым Юртом». Сей хан Саин был или Сартак, единственный Батыев сын, известный по летописям, или сам Батый, коего историк татарский Абульгази, обыкновенно именует Сагином."

 

[кылышбай]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

По ходу Добродомов либо фольк , либо тюркофоб. 

Н.М. Карамзин "История государства российского, в шести книгах". Т. 5 - 6, М. 1993. Стр.29:

"… Казани, городу славному в нашей истории: сообщим любопытное предание о начале его.

"... Сын Батыев, - так говорит один летописец 16 века, бывший любимым слугою царя Казанского, - сын Батыев, именем Саин, шел воевать Россию, но, обезоруженный смирением и дарами ее князей, остановился: тут он вздумал завести селение, где бы чиновники татарские, посылаемые для собрания дани в наше отечество, могли иметь отдохновение. Место было изобильно, пчелисто и пажитно: но страшные змии обитали в оном: сыскался волхв, который обратил их в пепел. Хан основал город Казань (что значит котел или золотое дно) и населил его болгарами, черемисами, вотяками, мордвою, ушедшими из областей ростовских во время крещения земли Русской; любил сие место, где сближаются ее пределы с Болгарией, Вяткою, Пермию, и часто сам приезжал туда из Сарая: оно долгое время называлось еще Саиновым Юртом». Сей хан Саин был или Сартак, единственный Батыев сын, известный по летописям, или сам Батый, коего историк татарский Абульгази, обыкновенно именует Сагином."

версия Карамзина все же правдоподобнее чем притягивание за уши к аланскому Хадзанг

[Махамбет]

Ну так и никто не попробовал ответить Бахтияру.

[Zake]

В 30.08.2017 в 21:22, Махамбет сказал:

Ну так и никто не попробовал ответить Бахтияру.

Он же лишь поддерживает "популярную " на форуме идею про сплошных тезок, совпадения и конвергенции.  Ему она тоже нравится, видимо.

Так кто, по твоему, ему должен отвечать?

[Бахтияр]

1 час назад, Zake сказал:

Он же лишь поддерживает "популярную " на форуме идею про сплошных тезок, совпадения и конвергенции.  Ему она тоже нравится, видимо.

Кто постоянно толкает идеи про тезок-однофамильцев/самозванцев?  Это сами форумные казахи в перв очередь, в том числе с учеными степенями! Имена называть не буду. Ты же сам в курсе! Тем более ты  их сам поддерживаешь!

Так кто, по твоему, ему должен отвечать?

Не совсем так,

как показал на примере лобнорцев, генетика тоже не всегда говорит о преемственности, как и собственно схожие названия. Вряд-ли  Асан-Кайгы, Кылышбай, Кенан, и другие с кем вы постоянно спорите, в этом вопросе будут иметь позицию схожую со мной. Тут и ДНК не будут иметь той определяющей роли в преемственности. 

 

Все мы видели списки 92 узбекских племен, кого там только нет, вся Евразия почти. Тут версии, или они все преемники, такие как вы будут поддерживать  эту линию, или кто то преемник, а кто то нет, надо разбираться как бы подробнее,  это линия исследователей, как Асан-Кайгы;

и третья версия, где почти нет конкретных преемников одних конкретных племен и народностей от других, ибо антропонимия уже вообще не аргумент. А есть только базовые данные, такие как самосознание  (устные и письменные сказания, фольклор), письменные источники, культурная антропология, и принятия тезиса о том, что был межэтнический котел, где были основаны новые народности, племена и этнограф группы. 

[Zake]

В 30.08.2017 в 23:40, Бахтияр сказал:

Не совсем так,

как показал на примере лобнорцев, генетика тоже не всегда говорит о преемственности, как и собственно схожие названия. Вряд-ли  Асан-Кайгы, Кылышбай, Кенан, и другие с кем вы постоянно спорите, в этом вопросе будут иметь позицию схожую со мной. Тут и ДНК не будут иметь той определяющей роли в преемственности. 

 

Все мы видели списки 92 узбекских племен, кого там только нет, вся Евразия почти. Тут версии, или они все преемники, такие как вы будут поддерживать  эту линию, или кто то преемник, а кто то нет, надо разбираться как бы подробнее,  это линия исследователей, как Асан-Кайгы;

и третья версия, где почти нет конкретных преемников одних конкретных племен и народностей от других, ибо антропонимия уже вообще не аргумент. А есть только базовые данные, такие как самосознание  (устные и письменные сказания, фольклор), письменные источники, культурная антропология, и принятия тезиса о том, что был межэтнический котел, где были основаны новые народности, племена и этнограф группы. 

 

Асан Кайгы как исследователь, не является бесспристрастным в этом вопросе. Скажу больше, он - заинтересованный человек. Так как выдвинул он уже свой тезис о происхождении казахов от кучки персонажей. Он уже давно совершил методологическую ошибку, абсолютизируя шежире! Но он ее пока не признает, к сожалению! 

Ему нужно защищать свою позицию. Поэтому и пошли именно от него тезки, совпадения и конвергенции. Поэтому споры  с ним за численность казахов в прошлом. До того уже он договорился, что казахов уже меньше джунгаров было в 1730 году (400 тыс против 400-500 тыс). Если прибавим еще как минимум 150 000 калмыков, то они вместе нас казахов живьем сожрали бы!

Вам Бахтияр, как бальзам на душу тезисы Асана Кайгы. Повторю, ваши посты давно читаю. Вы постоянно повторяете его тезисы на форуме про невероятный "генетический"  успех казахов за последние пару веков.  Дескать казахи, раньше и "заметны" не были! Поэтому не говорите, что вы здесь не заинтересованы. Очень и очень заинтересованы!

[Бахтияр]

18 минут назад, Zake сказал:

 

Асан Кайгы как исследователь, не является бесспристрастным в этом вопросе. Скажу больше, он - заинтересованный человек. Так как выдвинул он уже свой тезис о происхождении казахов от кучки персонажей. Ему нужно защищать свою позицию. Поэтому и пошли именно от него тезки, совпадения и конвергенции. Поэтому споры  с ним за численность казахов в прошлом. До того уже он договорился, что казахов уже меньше джунгаров было в 1730 году (400 тыс против 400-500 тыс). Если прибавим еще как минимум 150 000 калмыков, то они вместе нас казахов живьем сожрали бы!

Вам Бахтияр, как бальзам на душу фольк-тезисы Асана Кайгы. Повторю, ваши посты давно читаю. Вы постоянно повторяете его тезисы на форуме про невероятный "генетический"  успех казахов за последние пару веков.  Дескать вы казахи, раньше и заметны не были! Как вам не понравится идея что все 1,5-2 млн казахских дулатов=дуглатов потомки некоего везунчика  Дулата?  Поэтому не говорите, что вы здесь не заинтересованы. Очень и очень заинтересованы!

Пока все  споры крутятся вокруг таких племен как жалаиры=джалаиры, канлы=канглы, кереи=кереит, меркит=меркит, дулат=дуглат, коралас=горлос, курлеут=курлеут, катаган=катакин, кият=киян, мангыт=мангут, конырат=хонгират, алшын=алчи-татар, найман=найман, албан=албат, суан=сукан. Вроде всех перечислил.

Вот и все. Все предельно конкретно. 

Если бы вы читали. То прочитали бы что в начале года я писал касательно происхождения массы казахского населения от определенных лиц в одной из тем. 

Но щас не об этом. А о том что антропонимия не говорит о преемственности.

[Zake]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

Если бы вы читали. То прочитали бы что в начале года я писал касательно происхождения массы казахского населения от определенных лиц в одной из тем. 

Но щас не об этом. А о том что антропонимия не говорит о преемственности.

Внимат-но читал я.

Но вас беспокоили куда делись именно потомки, как вы выразились "карачу".

Вас не устраивало, что все поголовно потомки сановников.

И спор был беспредметным.

Вас другое ведь не волнует.