Исторические тёзки этнонимы, тёзки герои, тёзки страны - правда или удобный фейк?

[mechenosec]

9 минут назад, Zake сказал:

По ходу ЧХ и без купцов-разведчиков прекрасно владел ситуацией кас Средней Азии, так как полно монголо-татар было уже в этом регионе

Да, вероятно среди кипчаков уже были татары -  кимаки, отсюда и обращения Субэдэя и др. к родству. Возможно они еще знали язык ? Даже у нашего ув. Рустама гг С3-1756 обнаруженная у шивэй, предков монголов, а он ведь кипчак ?

[mechenosec]

Только что, mechenosec сказал:

Да, вероятно среди кипчаков уже были татары -  кимаки, отсюда и обращения Субэдэя и др. к родству. Возможно они еще знали язык ? Даже у нашего ув. Рустама гг С3-1756 обнаруженная у шивэй, предков монголов, а он ведь кипчак ?

К тому же меркиты бежали именно к канглы и кипчакам, возможное родство ?

[Zake]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

К тому же меркиты бежали именно к канглы и кипчакам, возможное родство ?

Они друг друга понимали все, значит были билингвы. Помните еще как ЧХ выступил перед населением то ли в Самарканде, то ли в Бухаре

[mechenosec]

7 минут назад, Zake сказал:

Они друг друга понимали все, значит были билингвы. Помните еще как ЧХ выступил перед населением то ли в Самарканде, то ли в Бухаре

Возможно, про билингвизм ещё ув Ермолаев пишет, я ему верю.

[asan-kaygy]

1 час назад, mechenosec сказал:

Да, вероятно среди кипчаков уже были татары -  кимаки, отсюда и обращения Субэдэя и др. к родству. Возможно они еще знали язык ? Даже у нашего ув. Рустама гг С3-1756 обнаруженная у шивэй, предков монголов, а он ведь кипчак ?

Справедливости ради надо сказать что данный субклад скорее всего тюркский, чем монгольский, иначе бы мы видели бы такой же эффект основателя как у нирунов вместо этого видим бутылочное горлышко. Он есть как у ногайских, так и у башкирских и кыргызских кыпчаков

[mechenosec]

16 минут назад, asan-kaygy сказал:

Справедливости ради надо сказать что данный субклад скорее всего тюркский, чем монгольский, иначе бы мы видели бы такой же эффект основателя как у нирунов вместо этого видим бутылочное горлышко. Он есть как у ногайских, так и у башкирских и кыргызских кыпчаков

Но ведь шивэй предки монголов, не тюрков, значит среди тюрков-кипчаков были потомки протомонголов- шивэй ?

[Ашина Шэни]

2 hours ago, mechenosec said:

Миграции вероятно были всегда, вот у ваших алшинов интересно когда по времени была перекочевка?

Здесь зависит от того, какой версии придерживаться. Можно считать алшынов алчи татарами, тогда будет 13 век, а можно и древнетюркским племенем элочжэ, тогда видимо будет 9-10 века.

[mechenosec]

2 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Здесь зависит от того, какой версии придерживаться. Можно считать алшынов алчи татарами, тогда будет 13 век, а можно и древнетюркским племенем элочжэ, тогда видимо будет 9-10 века.

Почему у них С3 с м-48 ? Тогда монголы тоже древние тюрки ?

[Ашина Шэни]

4 minutes ago, mechenosec said:

Почему у них С3 с м-48 ? Тогда монголы тоже древние тюрки ?

Я здесь уже не раз говорил и скажу еще раз: по причине пока что слишком маленьких выборок я не считаю аргументы, построенные на генетике, стоящими обсуждения.

[mechenosec]

4 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Я здесь уже не раз говорил и скажу еще раз: по причине пока что слишком маленьких выборок я не считаю аргументы, построенные на генетике, стоящими обсуждения.

Ясно, значит подождем, согласен, нельзя пока торопиться с выводами.

[кылышбай]

6 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Я здесь уже не раз говорил и скажу еще раз: по причине пока что слишком маленьких выборок я не считаю аргументы, построенные на генетике, стоящими обсуждения.

ну тут как раз с выборкой все норм: алшыны почти все поголовно М48, у калмыков мажорная М48, у халха большой процент М48. вопрос в другом: тюркские М48( в данном случае алшыны) могут иметь общего предка с монгольскими много тысяч лет назад или 800-1500 лет назад. но насколько я знаю возраст общего предка алшынов М48 и монгольских не расчитан (ну или расчитан, я просто не знаю)

[mechenosec]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

ну тут как раз с выборкой все норм: алшыны почти все поголовно М48, у калмыков мажорная М48, у халха большой процент М48. вопрос в другом: тюркские М48( в данном случае алшыны) могут иметь общего предка с монгольскими много тысяч лет назад или 800-1500 лет назад. но насколько я знаю возраст общего предка алшынов М48 и монгольских не расчитан (ну или расчитан, я просто не знаю)

Тут ув Ашина прав, надо подождать когда рассчитают.

[Le_Raffine]

25 минут назад, кылышбай сказал:

ну тут как раз с выборкой все норм: алшыны почти все поголовно М48, у калмыков мажорная М48, у халха большой процент М48. вопрос в другом: тюркские М48( в данном случае алшыны) могут иметь общего предка с монгольскими много тысяч лет назад или 800-1500 лет назад. но насколько я знаю возраст общего предка алшынов М48 и монгольских не расчитан (ну или расчитан, я просто не знаю)

Забыл или 1900 или 2700 лет

[Kenan]

 

2 hours ago, Ашина Шэни said:

Я здесь уже не раз говорил и скажу еще раз: по причине пока что слишком маленьких выборок я не считаю аргументы, построенные на генетике, стоящими обсуждения.

С выборкой днк как раз все окей, к тому же источники подтверждают. 

2 hours ago, кылышбай said:

ну тут как раз с выборкой все норм: алшыны почти все поголовно М48, у калмыков мажорная М48, у халха большой процент М48. вопрос в другом: тюркские М48( в данном случае алшыны) могут иметь общего предка с монгольскими много тысяч лет назад или 800-1500 лет назад. но насколько я знаю возраст общего предка алшынов М48 и монгольских не расчитан (ну или расчитан, я просто не знаю)

Насколько известно, алчины прошли через бутылочное горлышко. Можно не ждать близкого родства с халхасскими и тем более ойратскими М48. 

[кылышбай]

7 минут назад, Kenan сказал:

Насколько известно, алчины прошли через бутылочное горлышко. Можно не ждать близкого родства с халхасскими и тем более ойратскими М48. 

горлышко не горлышкко - не имеет значения. теоретический два брата шивэйца могли разойтись в 900 году и от одного произошли ойраты, а от другого - алшынское бутылочное горлышко

[Kenan]

39 minutes ago, кылышбай said:

горлышко не горлышкко - не имеет значения. теоретический два брата шивэйца могли разойтись в 900 году и от одного произошли ойраты, а от другого - алшынское бутылочное горлышко

Теоретически. Но ойраты и татары жили как бы порознь. Горлышко имеет значение, оно говорит что целая ветка человечества со своей ген. цепочкой (Y) была прервана за исключением одной линии. Можно ждать что алчинская М48 не будет иметь близкую родню. 

[кылышбай]

1 минуту назад, Kenan сказал:

Теоретически. Но ойраты и татары жили как бы порознь. Горлышко имеет значение, оно говорит что целая ветка человечества со своей ген. цепочкой (Y) была прервана за исключением одной линии. Можно ждать что алчинская М48 не будет иметь близкую родню. 

имело бы если б это горлышко не выпало на 14-15 в., когда ойраты и тюрки уж точно не родня)

[Kenan]

9 minutes ago, кылышбай said:

имело бы если б это горлышко не выпало на 14-15 в., когда ойраты и тюрки уж точно не родня)

Вы совсем не поняли. За столько веков множество линий могли по разным причинам прерваться. Известно что ЧХ загеноцидил многих татар, но выжили алчины. Значит достаточно крупная ветвь М48 вымерла кроме группы алчинов, к тому же казахские алчины это потомки основателя 14 века а не группы мужчин 12-13 века. 
Что даст и чего не даст проверка разных М48 на родство? 

[кылышбай]

2 минуты назад, Kenan сказал:

Вы совсем не поняли. За столько веков множество линий могли по разным причинам прерваться. Известно что ЧХ загеноцидил многих татар, но выжили алчины. Значит достаточно крупная ветвь М48 вымерла кроме группы алчинов, к тому же казахские алчины это потомки основателя 14 века а не группы мужчин 12-13 века. 
Что даст и чего не даст проверка разных М48 на родство? 

я уже писал. например сыргелинцы и уаки не имеют ничего общего исторически и по шежире. а по результатам сравнения возрастов общего предка по Y-хромосорме его годы жизни выпали на 1000 лет назад. я про это. т.е. пусть это и маловероятно (по историческим данным +разные языки) но что кроме того что татары (история их самих толком не описана) и ойраты (монголоязычный этнос к западу от Байкала - понятно что они туда из Дальнего Востока недпавно пришли если они и вправду были монголами) имеют мало общего может помешать такому? Lr Raffine писал про 1900 и больше лет. если это так то я пас. но если все же сравнение алшынского и ойратского не проводили то стоит проверить

[asan-kaygy]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Но ведь шивэй предки монголов, не тюрков, значит среди тюрков-кипчаков были потомки протомонголов- шивэй ?

Данных по шивэй мало, то были предварительные данные, плюс у современных монголов этот субклад очень редок, в отличии от старкластера.

Если то были шивэй то к современным монголам они мало отношения имеют по У-хромосоме

[mechenosec]

11 часов назад, asan-kaygy сказал:

Данных по шивэй мало, то были предварительные данные, плюс у современных монголов этот субклад очень редок, в отличии от старкластера.

Если то были шивэй то к современным монголам они мало отношения имеют по У-хромосоме

Понятно, просто шивэй обычно связывают с протомонголами, ясно что это параллельный субклад к старкластеру и м-48, но ведь и обнаружен он на Дальнем Востоке,а присутствует у кипчаков ( народа западного по отношению к протомонголам - шивэй ) что странно, значит в состав тюрков еще в ранние времена попадали разные шивэй ? Я это и раньше подозревал, возможно отсюда и некоторая монголоидность сельджуков и других ? 

[mechenosec]

18 часов назад, кылышбай сказал:

я уже писал. например сыргелинцы и уаки не имеют ничего общего исторически и по шежире. а по результатам сравнения возрастов общего предка по Y-хромосорме его годы жизни выпали на 1000 лет назад. я про это. т.е. пусть это и маловероятно (по историческим данным +разные языки) но что кроме того что татары (история их самих толком не описана) и ойраты (монголоязычный этнос к западу от Байкала - понятно что они туда из Дальнего Востока недпавно пришли если они и вправду были монголами) имеют мало общего может помешать такому? Lr Raffine писал про 1900 и больше лет. если это так то я пас. но если все же сравнение алшынского и ойратского не проводили то стоит проверить

Ле Раффин кажется писал про 2700 лет, между ойратами и алшинами, конечно там призрачное родство, просто удивляет сам факт дальневосточного днк у зап. казахов. У халха возможно ассимилированные джунгары? У них м-48 вроде на втором месте после старкластера,вобщем узнаем рано или поздно.

[mechenosec]

И ведь в Монголии татары кочевали у оз.Буир- нур на востоке, ойраты жили в лесах на западе, т.е далеко друг от друга.

[Kenan]

2 hours ago, mechenosec said:

Понятно, просто шивэй обычно связывают с протомонголами, ясно что это параллельный субклад к старкластеру и м-48, но ведь и обнаружен он на Дальнем Востоке,а присутствует у кипчаков ( народа западного по отношению к протомонголам - шивэй ) что странно, значит в состав тюрков еще в ранние времена попадали разные шивэй ? Я это и раньше подозревал, возможно отсюда и некоторая монголоидность сельджуков и других ? 

Старкластер - это многочисленные потомки одного неизвестного человека, в то время как отец Алан Гоа и их родственники могли быть М48. У шивэйцев также могли быть разные гаплогруппы.

Когда жили кыпчаки и шивэй? Основа кыпчаков - это тюрки с востока, ассимилировавшие местных "скифов". Восточных кыпчаков с восточной гаплогруппой С и др. потенциальными гг, монголы почти полностью истребили, поэтому их мало. 

[кылышбай]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Ле Раффин кажется писал про 2700 лет, между ойратами и алшинами, конечно там призрачное родство, просто удивляет сам факт дальневосточного днк у зап. казахов. У халха возможно ассимилированные джунгары? У них м-48 вроде на втором месте после старкластера,вобщем узнаем рано или поздно.

ничего удивительного если алшыны и вправду потомки алчи-татар

2 часа назад, mechenosec сказал:

И ведь в Монголии татары кочевали у оз.Буир- нур на востоке, ойраты жили в лесах на западе, т.е далеко друг от друга.

1. Олёдай жил в Забайкалье, но позже ушел на запад когда как его братья Хоридай и Бурядай остались там

2. вкруг ойратов одни тюрки

3. ДНК ойратов явно дальневосточные (М48)