Исторические тёзки этнонимы, тёзки герои, тёзки страны - правда или удобный фейк?

[АксКерБорж]

 

Исторические тёзки этнонимы, тёзки герои, тёзки страны - правда или удобный фейк?

 

 

Многие юзеры и администрация нашего форума, не стану перечислять их имена, часто оперируют удобным на их взгляд определением "тёзки". Это когда им становится трудно или даже невозможно объяснить существование одноименных этнонимов, героев и стран на одной и той же территории, но в разные эпохи.

И тут на помощь моим друзьям приходит волшебная "палочка-выручалочка", одни из парных тёзок засчитываются в исторические племена (герои, страны), а вторые несмотря на массу нестыковок и откровений - в случайных их тёзок.    

 

 

Привожу не полный список "исторических тёзок":

 

 

 

Хунны - Гунны (у них первые монголы, вторые тюрки)

Дулу - Дуглат - Дулат (у них однозначно тёзки)

Уйсун - Уйсин - Хушин

 

У них однозначно тёзки, первые татарские эпохи Чингизхана, вторые казахские:

Алчи - Алшын

Джалаир - Джалаир

Дуклат - Дулат

Керейт - Керей

Канглиут - Канглы

Конгират - Конгират

Меркит - Меркит

Найман - Найман

Хушин - Уйсин

Ихирес - Окиреш

Алмат - Албан

Сахият - Сакай

Сукан - Суан

Баяут - Баят

Хатакин - Катаган

Йусут - Ысты

Горлос - Куралас

Чинос - Жаныс

Мангут - Мангыт

 

 

Тулангут - Толенгит (первые в составе татарских джалаиров, вторые у казахов при чингизидах)

Тури - Торе (первые в составе татарских джалаиров, вторые у казахов чингизидов)

 

 

Тёзки средневековых татар среди казахского племени Таракты:

Алауке - Хулагу

Когедей - Угедей

Жашы - Джучи

Косанак - Хасана

 

 

Супатай багатур - Супатай батыр из племени  Дулат

 

 

Тёзки средневековых найманов среди казахского племени Найман:

Кет-Бука

Кытай

Сахай (Сахият)

Толегетай (Тули + Угетай)

 

 

Тёзки исторические личности, легендарные герои:

Чжамуке - Чомекей

Байку нойон - Майкы би

Добун мерген - Домбаул мерген

Ван-хан - Он-хан (авторы этих тёзок ув. Кылышбай и Le_Raffine )

 

 

Тёзки страны:

Монгалистан или Могалистан - Монголия

 

и т.д. и т.п. (это то, что пришло на память)

 

[Zake]

36 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Монгалистан или Могалистан - Монголия

 

и т.д. и т.п. (это то, что пришло на память)

 

Добавьте еще курлеут 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Zake сказал:

Добавьте еще курлеут 

 

Да. А еще: 

Татар - Татар

 

[Ашина Шэни]

Тезки увы в истории были, есть и будут, и никуда от этого не уйти. В противном случае АКБ вам придется доказывать этническую связь:

македонцев-славян с македонцами Александра

казахских албанов с древними кавказскими албанцами

кавказских авар с дунайскими аварами 6-9 веков

румын (Romanians) с римлянами (Romans)

Не докажете - придется брать свои слова обратно. Пора бы уже перестать наивно думать что одно схожее имя автоматом значит родство и преемственность, особенно когда имя это толком неизвестно, как в случае с древними усунями и дулу, которые вообще говоря в то время произносились асуан и тотла. 

[Zake]

9 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Тезки увы в истории были, есть и будут, и никуда от этого не уйти. В противном случае АКБ вам придется доказывать этническую связь:

македонцев-славян с македонцами Александра

казахских албанов с древними кавказскими албанцами

кавказских авар с дунайскими аварами 6-9 веков

румын (Romanians) с римлянами (Romans)

Не докажете - придется брать свои слова обратно. Пора бы уже перестать наивно думать что одно схожее имя автоматом значит родство и преемственность, особенно когда имя это толком неизвестно, как в случае с древними усунями и дулу, которые вообще говоря в то время произносились асуан и тотла. 

Вопрос конечно сложный и  неоднозначный и поэтому неуместна здесь ваша юношеская категоричность. Не было еще в истории такого большого кол-ва тезок, а ваши отсылки к аварам, македонянам и албанцам здесь не подходят (похоже на то, что просто высасываете из пальца). 

Из всего списка только насчет дулу и древних усуней   склоняюсь к тому, что они тезки. 

[Ермолаев]

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Не докажете - придется брать свои слова обратно. Пора бы уже перестать наивно думать что одно схожее имя автоматом значит родство и преемственность, особенно когда имя это толком неизвестно, как в случае с древними усунями и дулу, которые вообще говоря в то время произносились асуан и тотла. 

Насчет дулу: для среднекит. это будет как "to-lük" (都陸), что уж больно походит на точную (ну, для китайского) передачу древнетюрк. "türük".

[Rust]

Ув. АКБ, может не стоит голословно обвинять администрацию форума в том, чего они не делали?

Когда админ форума писал о том, что хунну это монголы? Может приведете доказательства или опять получается "накинул так с плеча, скушают", это я про слишком вольное обращение с фактами. Когда я писал что дулу / дуглат / дулат - это тезки? И т.д. по списку. Большая просьба обосновать свою претензию.

В 14.06.2017 в 18:42, АксКерБорж сказал:

Дулу - Дуглат - Дулат (у них однозначно тёзки)

Уйсун - Уйсин - Хушин

У них однозначно тёзки, первые татарские эпохи Чингизхана, вторые казахские:

Алчи - Алшын

Джалаир - Джалаир

Дуклат - Дулат

Керейт - Керей

Канглиут - Канглы

Конгират - Конгират

Меркит - Меркит

Найман - Найман

Хушин - Уйсин

Ихирес - Окиреш

Алмат - Албан

Сахият - Сакай

Сукан - Суан

Баяут - Баят

Хатакин - Катаган

Йусут - Ысты

Горлос - Куралас

Чинос - Жаныс

Мангут - Мангыт

Тулангут - Толенгит (первые в составе татарских джалаиров, вторые у казахов при чингизидах)

Тури - Торе (первые в составе татарских джалаиров, вторые у казахов чингизидов)

Тёзки средневековых татар среди казахского племени Таракты:

Алауке - Хулагу

Когедей - Угедей

Жашы - Джучи

Косанак - Хасана

Супатай багатур - Супатай батыр из племени  Дулат

Тёзки средневековых найманов среди казахского племени Найман:

Кет-Бука

Кытай

Сахай (Сахият)

Толегетай (Тули + Угетай)

Тёзки исторические личности, легендарные герои:

Чжамуке - Чомекей

Байку нойон - Майкы би

Добун мерген - Домбаул мерген

Ван-хан - Он-хан (авторы этих тёзок ув. Кылышбай и Le_Raffine )

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Тезки увы в истории были, есть и будут, и никуда от этого не уйти. В противном случае АКБ вам придется доказывать этническую связь:

македонцев-славян с македонцами Александра

казахских албанов с древними кавказскими албанцами

кавказских авар с дунайскими аварами 6-9 веков

румын (Romanians) с римлянами (Romans)

Не докажете - придется брать свои слова обратно. Пора бы уже перестать наивно думать что одно схожее имя автоматом значит родство и преемственность, особенно когда имя это толком неизвестно, как в случае с древними усунями и дулу, которые вообще говоря в то время произносились асуан и тотла. 

 

Нет уж дорогой мой. Ваши тёзки высосаны из пальца, потому что:

 

1) Они находятся за три девять земель друг от друга;

2) Они совершенно ясной и  различной этничности и происхождения;

3) Они существовали совершенно в разных временных эпохах;

4) Да и не относятся они к тюрко-монголам как главному сабжу форума.

 

Поэтому ваши примеры сродни аргынам и аргентинцам.

 

Напротив, предмет данной темы, то есть исторические тёзки этнонимы, тёзки герои (личности), тёзки страны существовали на одной и той же территории.

 

Да и тёзки они только в ваших теориях и ваших единомышленников.

Для меня никаких тёзок не существовало и не существует!

Усматриваю причину вашего Тёзковедения - это не желание видеть страну Чингизхана в Монгалистане! Отсюда у всех у вас тёзковедов 2 паралелльных мира - один в Монгалистане, другой в Монголии.

 

 

[АксКерБорж]

53 минуты назад, Rust сказал:

Когда админ форума писал о том, что хунну это монголы?

 

Под словом администрация я имел в виду не вас, а модератора Asan'a-Kaygy, он как все знают большой сторонник теории о тёзках, я если честно просто не хотел раскрывать роли и имена.

 

[Peacemaker]

On 6/14/2017 at 7:42 PM, АксКерБорж said:

 

Кытай

 

Впрочем, вся Меньшая орда разделяется на две части: одни называются алчинцы, а другие - семиродцы, по их именованию джатыр, из которых первые гораздо сильнее последних. 

Роды ж, или аймаки, знатнейшие в сей орде: 1) Алчинский, в котором настоящие алчинцы; 2) Адажский; 3) Машкарский; 4) Таминский; 5) Табынский; 6) Китей-ский; 7) Кара-китейский; 8) Чумакайский; 9) Чиклин-ский; 10) Джигал-Байлинский. Понеже они к Хиве и к трухменцам смежно находятся, да и от волжских калмык, а паче когда они к Каспийскому морю и к реке Яику прикочевывают, весьма недалеко живут: то по особливой их склонности к войне и воровству бывают у них с теми народами частые сражения, особливо хивинских и других, через орду в Оренбург и из Оренбурга проезжающих, купцов обижают и грабят и тем в распространении оренбургской коммерции великое помешательство причиняют. 

[Zake]

5 минут назад, Peacemaker сказал:

Впрочем, вся Меньшая орда разделяется на две части: одни называются алчинцы, а другие - семиродцы, по их именованию джатыр, из которых первые гораздо сильнее последних. 

Роды ж, или аймаки, знатнейшие в сей орде: 1) Алчинский, в котором настоящие алчинцы; 2) Адажский; 3) Машкарский; 4) Таминский; 5) Табынский; 6) Китей-ский; 7) Кара-китейский; 8) Чумакайский; 9) Чиклин-ский; 10) Джигал-Байлинский. Понеже они к Хиве и к трухменцам смежно находятся, да и от волжских калмык, а паче когда они к Каспийскому морю и к реке Яику прикочевывают, весьма недалеко живут: то по особливой их склонности к войне и воровству бывают у них с теми народами частые сражения, особливо хивинских и других, через орду в Оренбург и из Оренбурга проезжающих, купцов обижают и грабят и тем в распространении оренбургской коммерции великое помешательство причиняют. 

Мимо, тут речь не о кытай, а об алимулы-кете (среди них каракете)

[Peacemaker]

1 minute ago, Zake said:

Мимо, тут речь об алимулы-кете и среди них каракете

Кете это кытай.Так говорил ваш земляк конырат Алп-Бамси.

[Ашина Шэни]

14 hours ago, Ермолаев said:

Насчет дулу: для среднекит. это будет как "to-lük" (都陸), что уж больно походит на точную (ну, для китайского) передачу древнетюрк. "türük".

Дулу таки в диссертации Тишина по древним тюркам даны как 咄陆. Первый иероглиф в среднекитайском был тот. Второго в старлинге не нашел, но одинаковый по современному звучанию 路 в среднекитайском был ла. Таки турука здесь не выходит. У вас же первый иероглиф даже не ду а доу будет.

[Ашина Шэни]

17 hours ago, Zake said:

Вопрос конечно сложный и  неоднозначный и поэтому неуместна здесь ваша юношеская категоричность. Не было еще в истории такого большого кол-ва тезок, а ваши отсылки к аварам, македонянам и албанцам здесь не подходят (похоже на то, что просто высасываете из пальца). 

Из всего списка только насчет дулу и древних усуней   склоняюсь к тому, что они тезки. 

Естественно сложный и категоричности здесь с моей стороны нет. Замечу что я нигде не утверждал, что все перечисленные АКБ случаи это именно тезки. Часть из них без сомнения отображают реальные этнические связи и преемственность. Только вот дело это надо обосновывать не одним только схожим именем. Чеог АКБ увы не делает, иначе он бы уже давно проверил бы по источникам было ли когда либо переселение доглатов к казахам. Мои отсылки же здесь вполне уместны, так как ярко иллюстрируют тот факт, что тезки в истории существуют и редкостью они не явялются.

[Ашина Шэни]

11 hours ago, АксКерБорж said:

 

Нет уж дорогой мой. Ваши тёзки высосаны из пальца, потому что:

 

1) Они находятся за три девять земель друг от друга;

2) Они совершенно ясной и  различной этничности и происхождения;

3) Они существовали совершенно в разных временных эпохах;

4) Да и не относятся они к тюрко-монголам как главному сабжу форума.

 

Поэтому ваши примеры сродни аргынам и аргентинцам.

 

Напротив, предмет данной темы, то есть исторические тёзки этнонимы, тёзки герои (личности), тёзки страны существовали на одной и той же территории.

 

Да и тёзки они только в ваших теориях и ваших единомышленников.

Для меня никаких тёзок не существовало и не существует!

Усматриваю причину вашего Тёзковедения - это не желание видеть страну Чингизхана в Монгалистане! Отсюда у всех у вас тёзковедов 2 паралелльных мира - один в Монгалистане, другой в Монголии.

За тридевять земель здесь увы лишь казахские албаны. Остальные же как раз рядышком совсем. По аварам надо конечно сделать поправку, что тут речь именно о ранних землях кочевых авар, а не об их итоговом пристанище. Да и вы же сами говорили мне, что для кочевников расстояния не помеха: тогда какие претензии? Никакой ясности кстати тут зачастую нет и именно происхождение от дунайских авар остается одной из гипотез по корням дагестанских аварцев. По времени кто бы говорил: Усунь и Кангюй оба с китайских источников исчезают в 5 веке и дальше о них не слуху ни духу  по меньшей мере 500 лет. Какие после этого претензии к разным эпохам? И тут не важно относятся они или не относятся к тюрко монголам, тут же вопрос шире: вы подвергли сомнению само существование исторических тезок, которые увы есть и будут. Потому давайте доказывайте поживее что македонцы нынешние потомки Александра.

Ну я понял что вам разумеется легче все сводить на схожие имена, потому что доказать преемственность источниками вы элементарно не можете. По дулатам вы вообще впросак попадаете: источников что часть могольских доглатов ушла к казахам нет, а по шежире дулаты просто часть уйсуней. В то время как монгольские дуклаты никогда частью хушинов не назывались.

По вашему Могалистану вы так в итоге ничего никому не доказали, так как вы элементарно игнорируете доводы оппонентов и продолжаете где то витать в своем мирке.

[Ашина Шэни]

11 hours ago, АксКерБорж said:

Под словом администрация я имел в виду не вас, а модератора Asan'a-Kaygy, он как все знают большой сторонник теории о тёзках, я если честно просто не хотел раскрывать роли и имена.

А вы вместо претензий по тезкам ответьте как следует по всем аргументам уважаемого Сабитова. Он то в отличие от вас историк профессиональный, источники знает прекрасно, что письменные, что шежире, и строго им следует, а не выворачивает их себе в угоду как делаете вы.

[АксКерБорж]

15 часов назад, Peacemaker сказал:

6) Китей-ский; 7) Кара-китейский;

 

Натяжка. Между кете и кытай нет ничего общего, даже нет созвучия.

 

[АксКерБорж]

5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

А вы вместо претензий по тезкам ответьте как следует по всем аргументам уважаемого Сабитова. Он то в отличие от вас историк профессиональный, источники знает прекрасно, что письменные, что шежире, и строго им следует, а не выворачивает их себе в угоду как делаете вы.

 

Молодой человек, не переиначивайте мои слова и не пытайтесь столкнуть людей. Я абсолютно не касался профессиональных качеств того или иного человека. Я говорил лишь о термине тёзки, который часто использует модератор. Не я же выдумал это, вот лишь несколько примеров:

 

Средневековые меркиты и казахский меркиты - тезки.

Средневековые керейты и казахские керей и керейты - тезки.

Средневековый жалаир Супатай и казахский жалаирский род Супатай - тезки.

Средневековые сендук-аргоны и казахские суюндук-аргыны - тезки.

Огузский Аланша и казахский Алаша-хан - тезки.

Уйсуни и уйсыны - тезки.

И т.д. и т.п.

 

Кстати несмотря на отсутствие профильного диплома мы любители тоже лыком не шиты и тоже знакомы с шежыре и доступными письменными и электронными источниками. Правда в архивах Парижа, Стамбула и Пекина не бывали и не побываем.

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Усматриваю причину вашего Тёзковедения - это не желание видеть страну Чингизхана в Монгалистане! Отсюда у всех у вас тёзковедов 2 паралелльных мира - один в Монгалистане, другой в Монголии.

 

Пример. Когда я привожу ссылки на источники, где черным по белому утверждается, что на землях найманов обитало также племя канлы, из широких штанин вытаскивается козырь про тезок.

Потому что перевернутая с ног на голову история эпохи Чингизхана не позволяет тезковедам признать ни один из двух логических вариантов в этой ситуации, что либо найманы были западнее Алтая (подсказка - это правильный ответ), либо что канлы были в Халхе, куда тезковеды помещают найманов.

Первый вывод не укладывается в перевернутую историю, в которую они смотрят, а второй вывод они отрицают как абсурдный.

 

Вот самый яркий пример по сабжу! И таких примеров много и все они результат упорного не желания видеть страну Чингизхана в Монгалистане!

2 виртуальных параллельных мира - один в Монгалистане, другой в Монголии - и порождает необходимость поиска тезок. 

 

[Shamyrat]

Можно ли назвать македонцев и славян-македонцев и румын и римлян тёзками?Македонцы славяне получили свое название от имени страны в которую переселились,так что это не случайное совпадение имен.Известно что на территории Румынии существовало большая колония солдат пенсионеров римской империи ,которые в последствии вошли в состав будущих румын,так что это тоже не случайное совпадение.Думаю главное в этой теме не то что тёзки аналогичны друг другу а то что между ними есть ли какая та связь  или вообще случайное совпадение имен без всякой связи.

[Rust]

52 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Пример. Когда я привожу ссылки на источники, где черным по белому утверждается, что на землях найманов обитало также племя канлы, из широких штанин вытаскивается козырь про тезок.

Потому что перевернутая с ног на голову история эпохи Чингизхана не позволяет тезковедам признать ни один из двух логических вариантов в этой ситуации, что либо найманы были западнее Алтая (подсказка - это правильный ответ), либо что канлы были в Халхе, куда тезковеды помещают найманов.

Первый вывод не укладывается в перевернутую историю, в которую они смотрят, а второй вывод они отрицают как абсурдный.

Вот самый яркий пример по сабжу! И таких примеров много и все они результат упорного не желания видеть страну Чингизхана в Монгалистане!

2 виртуальных параллельных мира - один в Монгалистане, другой в Монголии - и порождает необходимость поиска тезок. 

Найманы жили на Большом Алтае, часть канглы жила в тех же землях - кто это опровергает? Все ученые мира, их даже пересчитать невозможно, анализируют эпоху ЧХ, и только лишь Вы АКБ - считаете ее перевернутой с ног на голову. Почему? Опять таки огромное желание примазаться к истории монголов.

[Ермолаев]

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Дулу таки в диссертации Тишина по древним тюркам даны как 咄陆. Первый иероглиф в среднекитайском был тот. Второго в старлинге не нашел, но одинаковый по современному звучанию 路 в среднекитайском был ла. Таки турука здесь не выходит. У вас же первый иероглиф даже не ду а доу будет.

Да не, там все так же практически и будет: иероглив 咄 - среднекит. "tot", а конечная "-t" у нас передает звук "-r", то есть читаем как "tor".

Второй иероглив сегодня звучит как "lù" а это практически для всех примерно одинаково звучало и в среднекитайском как "лук/лоук" и т.д.:

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\china\bigchina&first=1&off=&text_character=&method_character=substring&ic_character=on&text_reading=lù&method_reading=substring&ic_reading=on&text_ochn=&method_ochn=substring&ic_ochn=on&text_cchn=&method_cchn=substring&ic_cchn=on&text_wchn=&method_wchn=substring&ic_wchn=on&text_echn=&method_echn=substring&ic_echn=on&text_epchn=&method_epchn=substring&ic_epchn=on&text_mpchn=&method_mpchn=substring&ic_mpchn=on&text_lpchn=&method_lpchn=substring&ic_lpchn=on&text_mchn=&method_mchn=substring&ic_mchn=on&text_fanqie=&method_fanqie=substring&ic_fanqie=on&text_rhyme=&method_rhyme=substring&ic_rhyme=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_oshanin=&method_oshanin=substring&ic_oshanin=on&text_shuowen=&method_shuowen=substring&ic_shuowen=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_karlgren=&method_karlgren=substring&ic_karlgren=on&text_go=&method_go=substring&ic_go=on&text_kanon=&method_kanon=substring&ic_kanon=on&text_jap=&method_jap=substring&ic_jap=on&text_viet=&method_viet=substring&ic_viet=on&text_jianchuan=&method_jianchuan=substring&ic_jianchuan=on&text_dali=&method_dali=substring&ic_dali=on&text_bijiang=&method_bijiang=substring&ic_bijiang=on&text_shijing=&method_shijing=substring&ic_shijing=on&text_any=&method_any=substring&sort=character&ic_any=on

Да и по написанию два наших иероглива сходны, по сему смею предположить чтение вашего также в виде "lük".

То есть ваш вариант  "tot-lük" (咄陆 - понимаем как "tor-rük") опять таки передает (уже немного другим путем) исходное "türük" => "to-lük" (都陸 - понимаем как "to-rük").

[Peacemaker]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Натяжка. Между кете и кытай нет ничего общего, даже нет созвучия.

 

Между керейт  и кере  нет ничего общего, даже нет созвучия.

А между керей и джурджено-маньчжурским кере есть созвучия.

[Shamyrat]

Есть ли связь между туркменскими горами Балкан и регионом Балкан Восточной Европы.С одной стороны совершенно разные регионы,но с другой стороны известно что много племен переселились из территории Туркменистана в Восточную Европу,таких как даки(у античных авторов часть дахов) и геты(у античных авторов часть массагетов).А как известно переселенцы в новой стране иногда называют новые места старыми названиями своей прежней родины.Например:Новая Зеландия ,Новая Каледония,Новый Йорк и т.д.

[кылышбай]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Молодой человек, не переиначивайте мои слова и не пытайтесь столкнуть людей. Я абсолютно не касался профессиональных качеств того или иного человека. Я говорил лишь о термине тёзки, который часто использует модератор. Не я же выдумал это, вот лишь несколько примеров:

Средневековые меркиты и казахский меркиты - тезки.

Средневековые керейты и казахские керей и керейты - тезки.

Средневековый жалаир Супатай и казахский жалаирский род Супатай - тезки.

Средневековые сендук-аргоны и казахские суюндук-аргыны - тезки.

Огузский Аланша и казахский Алаша-хан - тезки.

Уйсуни и уйсыны - тезки.

имхо кереиты из Младшего жуза и кереиты Ван-хана и ушины-уйсыны скорее не тезки