Антропология сельджуков

[Rust]

Уважаемый Шамурат, мне иногда кажется, что просто шутите. Иначе как не понять тот факт, что Рей был одним из основных городов сельджуков. В Рее расположена знаменитая башня Тогрула, который там похоронен. Надеюсь кто такой Тогрул не стоит объяснять? Думаю, что о научном подходе у Вас очень далекие представления, раз Вам неизвестны эти факты. Добавлю, что ни в коей мере не хочу обидеть Вас. Просто очевидные факты не принимаются Вами лишь из-за субъективного нежелания видеть сельжуков монголоидами.

[Rust]

Именно поэтому надпись: Gypsum Panel with Enthroned Ruler (King Tughril) and Courtiers, Iran (possibly the vicinity of Rayy) 2nd half 12th century, Philadelphia Museum  предполагает, что это изображения с трона самого Тогрул-бека:

[Shamyrat]

18 часов назад, Rust сказал:

Именно поэтому надпись: Gypsum Panel with Enthroned Ruler (King Tughril) and Courtiers, Iran (possibly the vicinity of Rayy) 2nd half 12th century, Philadelphia Museum  предполагает, что это изображения с трона самого Тогрул-бека:

Здесь написано possibly the vicinity of Rayy(возможно с окрестностей Рея).Если они даже не знают ,с Рея этот экспонат или нет,то как можно говорит о том что это имеет отношение к трону Тогрул-бека?А как они это узнали то?Мне кажется что бы это узнат надо чтобы профессиональные археологи нашли этот экспонат в конкретном месте,в конкретном культурном слое или хотя бы в экспонате должна быть надпись о том что это имеет отношении к Тогрул-беку или там должно быть какая та уникальная особенность по которому можно узнать что это имеет отношение к Тогрул-беку.Если знаете как то подскажите пожалуйста .

[Hungar]

1 hour ago, Shamyrat said:

Здесь написано possibly the vicinity of Rayy(возможно с окрестностей Рея).Если они даже не знают ,с Рея этот экспонат или нет,то как можно говорит о том что это имеет отношение к трону Тогрул-бека?А как они это узнали то?Мне кажется что бы это узнат надо чтобы профессиональные археологи нашли этот экспонат в конкретном месте,в конкретном культурном слое или хотя бы в экспонате должна быть надпись о том что это имеет отношении к Тогрул-беку или там должно быть какая та уникальная особенность по которому можно узнать что это имеет отношение к Тогрул-беку.Если знаете как то подскажите пожалуйста .

Ув. Shamyrat, есть ли реальные археологические данные западным огузам? Скажем, не статуэтки и изображения не пойми кого, а конкретные черепа и антропологические исследования? 

Турецкие археологи я думаю вдоль и поперёк Анатолию перекопали. И разве не смогли найти огузов? Может надо на турецком языке искать эти работы? 

Вот кипчаков домонгольского нашествия русские и татарские иссдедователи откапывают стабильно и по антропологии ясно, что они европеоиды с небольшими монголоидными включениями. 

Неужели нет археологических данных по огузам от турецкой или туркменской части?

[Rust]

4 часа назад, Shamyrat сказал:

Здесь написано possibly the vicinity of Rayy(возможно с окрестностей Рея).Если они даже не знают ,с Рея этот экспонат или нет,то как можно говорит о том что это имеет отношение к трону Тогрул-бека?А как они это узнали то?Мне кажется что бы это узнат надо чтобы профессиональные археологи нашли этот экспонат в конкретном месте,в конкретном культурном слое или хотя бы в экспонате должна быть надпись о том что это имеет отношении к Тогрул-беку или там должно быть какая та уникальная особенность по которому можно узнать что это имеет отношение к Тогрул-беку.Если знаете как то подскажите пожалуйста .

А что здесь такого ненаучного? Есть гробница Эр-Тогрула, оттуда с Рея есть артефакты сельджукской культуры. Иных нет, значит будем считать сельджуков монголоидами, что подтверждают другие источники по тюркам.

[Rust]

3 часа назад, Hungar сказал:

Ув. Shamyrat, есть ли реальные археологические данные западным огузам? Скажем, не статуэтки и изображения не пойми кого, а конкретные черепа и антропологические исследования? 

Турецкие археологи я думаю вдоль и поперёк Анатолию перекопали. И разве не смогли найти огузов? Может надо на турецком языке искать эти работы? 

Вот кипчаков домонгольского нашествия русские и татарские иссдедователи откапывают стабильно и по антропологии ясно, что они европеоиды с небольшими монголоидными включениями. 

Неужели нет археологических данных по огузам от турецкой или туркменской части?

Где там у кыпчаков европеоиды с небольшими монголоидными включениями ? Может приведете данные по кыпчакам? Как понял Вы изучили немало статей русских и татарских археологов, стабильно откапывающих европеоидов? От слова халва во рту слаще не станет. Древние тюрки, сельджуки, уйгуры, кыпчаки были монголоидами в большей своей части. 

[Kenan]

Оразак Исмагулов считал что кыпчаки были 50/50 монголоидны/европеоидны. А европеоидные (100-70%) кыпчаки, имхо, проживали именно в Поволжье, Сев. Кавказе и Крыму. 
Есть реконструкции более монголоидных кыпчаков:

Это при том что кыпчаки себя часто изображали как типичных монголоидов. 

Сельджуки-огузы имея возможность делать более точные по качеству статуи, все равно изображали себя чистыми монголоидами. Это должно о чем-то говорить. 

[Alee]

1 час назад, Kenan сказал:

Есть реконструкции более монголоидных кыпчаков:

 

Ваааще не монголоид 

Нос не маленький и выделяется, лицо не плоское, глаза не узкие, подбородок большой. Это самые первичные признаки которые сразу заметны для не специалистов и именно по по ним большинство будет считать данную реконструкцию как европеоида.

[Le_Raffine]

19 минут назад, Alee сказал:

Ваааще не монголоид 

Нос не маленький и выделяется, лицо не плоское, глаза не узкие, подбородок большой. Это самые первичные признаки которые сразу заметны для не специалистов и именно по по ним большинство будет считать данную реконструкцию как европеоида.

Ну хз по мне так типичный казах на фото.

[Le_Raffine]

Уже кидал сюда, пока что единственная известная мне реконструкция сельджуской девочки

 

 

http://www.ntv.com.tr/galeri/sanat/anadoluda-oncu-turklerin-ilk-izleri,a1iG0IWkBEOuJioM9S871w/mrq1oOBDs02ETbso0IZ1qQ

[Alan]

Могу ошибаться, но кажись персы всех таким образом изображали в то время. Вроде китайская традиция повлияла. Вот, например, изображения самих персов персами.

[Shamyrat]

Я живу в Мерве,в первой столице селджуков ,а после оставшимся духовным центром селджуков.Здесь множество археологических памятников  селджукской эпохи .Также вся селджукский кремль усеяна полностью  частями керамической расписанной посуды и ни одного изображение не то что человека,а даже животного нету.Единственно что редко встречается так это керамические игрушки с изображением домашних животных.

[Shamyrat]

В археологических раскопках сделанных в Туркменистане не найдено ни одного массового захоронения  монголоидов,все найденные черепа ,кроме больших городов,ничем не отличаются от современных туркмен.Так что странно как был сделан вывод о смешении якобы монголоидов тюрков с европеоидами  иранцами.

[Le_Raffine]

42 минуты назад, Alan сказал:

Могу ошибаться, но кажись персы всех таким образом изображали в то время. Вроде китайская традиция повлияла. Вот, например, изображения самих персов персами.

Вроде не китайская, а ильханидская, но это было позже. С 13-го века

[Kenan]

1 hour ago, Alee said:

Ваааще не монголоид 

Нос не маленький и выделяется, лицо не плоское, глаза не узкие, подбородок большой. Это самые первичные признаки которые сразу заметны для не специалистов и именно по по ним большинство будет считать данную реконструкцию как европеоида.

На типичного европеоида совсем не похож, скулы широкие. Монголоидные черты не всегда выражаются ярко и стереотипно. 
  
 

 

1 hour ago, Alan said:

Могу ошибаться, но кажись персы всех таким образом изображали в то время. Вроде китайская традиция повлияла. Вот, например, изображения самих персов персами.

Это китайские художники ильханов их научили. 

 

[Alan]

5 минут назад, Kenan сказал:

На типичного европеоида совсем не похож, скулы широкие. Монголоидные черты не всегда выражаются ярко и стереотипно. 
  

Это называется "туранид"

[Alee]

1 час назад, Kenan сказал:

На типичного европеоида совсем не похож, скулы широкие. Монголоидные черты не всегда выражаются ярко и стереотипно. 

На типичного европеоида совсем похож, там скулы лишь с боку видны, а остальные монголоидные черты в виде ширины лба, висков, затылков и прочие подобные параметры заметны лишь профессионалам-антропологам.

В качестве эталонного примера о монголоидных чертах кыпчаков лучше приводить реконструкцию Андрея Боголюбского, так как кровь у него смешанная и все равно монголоидность хорошо видна. Это скорее всего значит что "чистый" кыпчак должен быть еще более монголоидным чем князь. 

[Бахтияр]

 

В 10.07.2017 в 20:54, Rust сказал:

Именно поэтому надпись: Gypsum Panel with Enthroned Ruler (King Tughril) and Courtiers, Iran (possibly the vicinity of Rayy) 2nd half 12th century, Philadelphia Museum  предполагает, что это изображения с трона самого Тогрул-бека:

А не может быть так, что местные южные европеоиды-переднеазиаты изображали сельджуков более монголоидными чем они были на самом деле. Сужу по восприятию уйгуров на БВ, нас и арабы и турки всегда изображают как типичных монголоидов, как ханьцев или корейцев, что конечно не соответствует действительности. Другими словами неискушенному в расах человеку сложно оценить степень монголоидности. Поэтому есть вероятность, что эти памятники не совсем то как было на самом деле. 

Считаю, что они (туркмены сельджуки) были смешанными как сегодняшние среднеазиатские народы. Но не чистыми монголоидами, это вообще не реально. 

Мне вообще мало понятна такое стремление выдать древние и средневековые тюркские народности классическими монголоидами или другая крайность европеоидами. 

[Rust]

2 часа назад, Бахтияр сказал:

А не может быть так, что местные южные европеоиды-переднеазиаты изображали сельджуков более монголоидными чем они были на самом деле. Сужу по восприятию уйгуров на БВ, нас и арабы и турки всегда изображают как типичных монголоидов, как ханьцев или корейцев, что конечно не соответствует действительности. Другими словами неискушенному в расах человеку сложно оценить степень монголоидности. Поэтому есть вероятность, что эти памятники не совсем то как было на самом деле. 

Считаю, что они (туркмены сельджуки) были смешанными как сегодняшние среднеазиатские народы. Но не чистыми монголоидами, это вообще не реально. 

Мне вообще мало понятна такое стремление выдать древние и средневековые тюркские народности классическими монголоидами или другая крайность европеоидами. 

Уважаемый Бахтияр, понятно, что оперируя терминами монголоиды или европеоиды, мы говорим об общем восприятии. Например, казахи и кыргызы это соотношение монг. и евр. примерно как 50/50 (с вариациями 60/40 или 40/60), при этом любой другой назовет нас типичными монголоидами.

Туркмены были однозначно смешанными, причем с большой частью местного каспийского доликоцефального компонента длинноголовых европеоидов. Поэтому никто не говорит о 100% монголоидности, была примесь европеоидности. Только вот конкретно огузы и сельджуки, древние тюрки, судя по их многочисленным изображениям, статуям - должны быть монголоидами (чуть монголоидней чем современные тураниды). По сельджукам - есть конкретные изображения, есть фрески, статуи, изображения на тарелках - все они монголоидны. Возможно, Вы правы, что чрезмерная монголоидность могла быть следствием их восприятия местными художниками (они должны были быть местными, знакомыми с технологиями ганча, резки и т.д.).

И это не стремление выдать всех классическими монголоидами, просто смотрите сами, все данные говорят об их монголоидности. Некоторым юзерам это не нравится, они считают всех тюрков европеоидами, а монголоидность следствием их смешения с монголами (!, почему не с китайцами например, или киданями, или маньчжурами) во времена ЧХ. Согласитесь это полный бред.

[Rust]

Данные по огузам:

Цитата

Антропологический облик огузов, как и печенегов, являлся результатом смешения пришлых тюркских племен и субстратного местного европеоидного населения. В погребениях огузов в Средней Азии и Казахстане встречаются черепа, имеющие как монголоидные, так и европеоидные и смешанные характеристики

[Агаджанов С.Г. К этнической истории огузов Средней Азии и Казахстана Известия. Ашхабад, 1977. №4]. 

Арабский автор Х в. Аль Масуди пишет о неоднородной внешности огузов, живущих на Сыр-Дарье следующее: «преобладают среди тюрок в этом месте гуззы (частью) кочевые, (частью) оседлые. Это племя из тюрок, оно (делиться) на три группы: нижние (гузы), верхние и средние; они самые храбрые из тюрок, самые маленькие из них ростом и у них самые маленькие глаза» 
[Цит. по Очерки из истории туркменского народа и Туркменистана в VIII – XIX вв. / Под редакцией Ю.А. Якубовского. Ашхабад, 1954].

Длинноголовость (долихокрания) является отличительным признаком большинства современных туркмен, народа имеющего огузское происхождение. Советский антрополог П. В. Ошанин на основании результатов краниологических исследований и сообщений восточных авторов, пришел к выводу, что долихокрания у туркмен наблюдается уже в X в. и происходит от древнего Закаспийского европеоидного ирано-язычного населения

[Ошанин Л. А. Антропологический состав туркменских племен и этногез туркменского народа / Труды ЮТАКЭ. Ашхабад, 1959. Т.9].

 

[Rust]

Данные, почему артефакты предположительно выводятся из Рея:

Цитата

Почти все статуи датируются временем Великого Сельджукского султаната - 11-12 вв. и происходят из Ирана, предполагается, что многие из них стояли в столице сельджуков городе Рей, ныне это пригород Тегерана. К сожалению, почти все фигуры были в свое время украдены из Ирана различными скупщиками древностей, т.е. почти все они лишены археологического контекста, что несомненно сильно уменьшает наши знания об искусстве тюрок-сельджуков.

 

[Le_Raffine]

7 часов назад, Rust сказал:

Поэтому никто не говорит о 100% монголоидности, была примесь европеоидности. Только вот конкретно огузы и сельджуки, древние тюрки, судя по их многочисленным изображениям, статуям - должны быть монголоидами (чуть монголоидней чем современные тураниды). По сельджукам - есть конкретные изображения, есть фрески, статуи, изображения на тарелках - все они монголоидны.

Я бы даже сказал значительно монголоиднее, чем современные тураниды.

 

34 минуты назад, Rust сказал:

Данные, почему артефакты предположительно выводятся из Рея:

 

В общем вопрос не в том сельджуки ли это, а в точной атрибуции экспонатов к конкретному городу.

[Rust]

Тут просто сомневались о происхождении этих артефактов из Ирана.

[Hungar]

21 hours ago, Rust said:

Где там у кыпчаков европеоиды с небольшими монголоидными включениями ? Может приведете данные по кыпчакам? Как понял Вы изучили немало статей русских и татарских археологов, стабильно откапывающих европеоидов? От слова халва во рту слаще не станет. Древние тюрки, сельджуки, уйгуры, кыпчаки были монголоидами в большей своей части. 

Да, прочитал много работ. В т.ч. и те что скидывал на форуме ув. Samtat. В русской археологии общепринято считать половцев-кипчаков европеоидами с монголоидынми включениями. А не монголоидами с небольшими европеоидынми включениями. 

[Hungar]

20 hours ago, Kenan said:

Оразак Исмагулов считал что кыпчаки были 50/50 монголоидны/европеоидны. А европеоидные (100-70%) кыпчаки, имхо, проживали именно в Поволжье, Сев. Кавказе и Крыму. 
Есть реконструкции более монголоидных кыпчаков:

Посмотрите что такое дешт-и-кипчак пожалуйста. Географически он задевает лишь часть совр Казахстана. Центр дешт-и-кипчака по картам это как раз Поволжье и европейская географичечкая часть. 

Также неплохо было бы узнать выборку и методологию ув. Измагулова . Где нашли останки, сколько черепов, конкретно какое время по углеродному анализу итд.