Антропология сельджуков

[Zake]

7 минут назад, Марат 2 сказал:

Национальные отношения внутри Турции не имеют прямого отношения к спору. Я беру тайм-аут на несколько дней. Надеюсь появятся контраргументы по-существу.

Как раз имеет самое прямое отношение к теме. Это как яркий пример насильственной туркизации автохтоннов, который происходит прямо на наших глазах. 

 

[Kenan]

1 hour ago, Марат 2 said:

Приведите данные генетики средневековых сельджуков и современных турков - и корректно докажите, что современные турки(а за одно азербайджанцы, кашкайцы и другие тюрки) - потомки почти исключительно местных жителей. Да, у турок необычно много гаплогруппы J, но и уйгуров ее много- 34 %. И сейчас, у литовских татар почти 20% ( это каких местных жителей они ассимилировали?).Насколько я знаю, генетики все же обнаружили один из субкладов гаплогруппы J, общий для турков, уйгур, татар. Поэтому его вполне корректно будет назвать "тюркским" в определенном контексте, особенно если его много было у сельджуков.

Как сказал бы Rust- других данных о численности Сельджуков нет , так что будем исходить из имеющихся данных. Как я понимаю, это данные только по Анталии- самой западной провинции Византии. Население Малоазиатской Византии действительно оценивается на то время в районе 5 миллионов человек  рядом историков.

 

Нет, так не пойдет. Начнем с того что турки генетически близки своим соседям нетюркам, и тут два варианта - либо все эти соседи-нетюрки произошли от огузов, либо большинство турков не огузы. Разумный человек долго думать не будет. 
Откуда у уйгуров, татар и др. народов своя гаплогруппа J еще большой вопрос. И почему она должна быть "тюркской"? Приведите док-ва что у литовских татар, турков и уйгуров близко родственная гг J. 

Мне цифра 5 млн человек ничего не говорит, и я сказал почему. 
 

[Kenan]

1 hour ago, Shamyrat said:

Потому что нынешние турки потомки местного населения. Генетика подтверждает. 
У туркменов есть азиатские днк, которые, очевидно, от монголоидных огузов. Эпикантус и др. монголоидные черты туркменов как раз этим и объясняются.

И какие же азиатские ДНК  есть у туркмен?

Сельджуки возможно и были похожими на туркмен после присоединения других племен и народов, но изначальная монголоидность большинства огузов бесспорна.

Из за чего это интересно это бесспорно?

Сомнительные данные. Даже если так и было, большинство огузов просто не оставили значительного следа в генофонде местных народов. 

Они по вашему просто умерли не оставив потомства?

Очевидно, они как и монголы в Иране и Китае практически не повлияли на генофонд будущих турков. Кочевые народы редко что-то меняют под себя в оседлой среде. 

Как они тогда поменяли оседлых аборигенов Турции и Азербайджана?

Я понимаю что вы не знаток в генетике, но раз мы обсуждаем такую тему то стоит хотя бы начать изучать. 

Монголоидность огузов подтверждается их изображениями, статуями и описаниями. А также объясняется логикой, ибо орды кочевников с Востока вряд ли были европеоидами "со слабым эпикантусом".

Огузо-туркмено-сельджуки по различным обстоятельствам не оставили большого потомства - стало быть не особо изменили генофонд местного населения. Высокий социальный статус не всегда обеспечивает большое потомство. Обычные племена ставшие аристократией в оседлой среде Золотой Орды тоже быстро исчезли. К тому же Османские султаны нередко отдавали предпочтение инородцам. 

Судя по всему, огузо-туркмено-сельджуки также не поменяли существенно коренное население Малой Азии и Закавказья. 

[Kenan]

1 hour ago, Zake said:

Вы так пишите,  как будто в Малой Азии не было вообще дотюркского автохтонного населения (греки, армяне, ассирийцы, грузины и т.д.). Равнинные курды тоже отюречились, собственно как курды сохранились только за счет компактного проживания в труднодоступных горных районах.

Нередко слышал такие мнения что тюрки завоеватели истребили местное население смешавшись лишь по женской линии и построили Османскую империю. Есть две вариации этой истории с единственным отличием: в одной тюрки ужасные дикари, в другой - они бравые храбрецы. 

Но глянув в историю, обнаруживается что большинство подданных Османской империи не считали себя пришлыми тюрками. 

[Hungar]

Ждём археологические доказательства 'монголоидности' сельджуков и западных огузов Анатолии и Прикаспия.

По правде говоря, мы не знаем откуда взялись западные огузы. На историческую арену они приходят резко, но метко к 10 веку сначала как вассалы Хазарии, потом они начали всех завоёвывать и двигаться на запад. Ранее я полагал, что эти огузы и есть те огузы Орхона, которых побили кидани в 10 веке и те погнали из Монголии. Отсюда миграция на юго-запад. Но эта гипотеза недоказуема, а значит имеет мало общего с реальностью. Да и западно-огузские Бозуки и Учуки имеют совсем иной родо-племенной состав нежели чем токуз огузы и уч огузы. 

В общем, к 10 веку западные огузы жили на сырдарье. По Истахри от Каспия на западе до Маверанахра на юге и до карлуков на западе. Видимо, они всегда там и жили. 

Отсюда следует вопрос: покажите мне монголоидную археологию кочевнеческих культур сырдарьи, прикаспия хотя бы 7-10 вв нашей эры. Ну, надо ведь изучить вопрос раз всё так очевидно. По вашему любимому антропологу Исмагулову, в тех краях максимум монголоидного элемента в эту эпоху фиксуруется максимум 30-35%. Перед монголами - 13 век - якобы 50%.

И то я бы назвал эти данные спорными. Поскольку черепа то не метисообразные, а 70% европеоидов и 30% монголоидов. И выборка непонятна, чтобы делать выводы.

А где кстати монголоидные останки огузов в Анатолии? Ну вот советские, русские, татарские археологи находят европеоидных кипчаков разных времён, а турки якобы не нашли своих огузов-сельджуков? Может на турецком надо искать работы?

Короче говоря, у сторонников монголоидности огузов нет никаких аргументов кроме приписываемых сельджукам останков материальной культуры. Вообще смешно  Украли, перевезли, вдруг стали сельджукскими. Похоже на типичный хайп и развод.

[Le_Raffine]

Только что, Hungar сказал:

Ждём археологические доказательства 'монголоидности' сельджуков и западных огузов Анатолии и Прикаспия.

Я же кидал статью, видео и расшифровку к видео. Теперь ждем доказательства европеоидности сельджуков.

 

1 минуту назад, Hungar сказал:

Короче говоря, у сторонников монголоидности огузов нет никаких аргументов кроме приписываемых сельджукам останков материальной культуры. Вообще смешно  Украли, перевезли, вдруг стали сельджукскими. Похоже на типичный хайп и развод.

У противников теории никаких аргументов кроме обвинения профессиональных ученых в подлоге. Ты же английским владеешь. Зайди на сайт метрополитен музея и посмотри описание каждого артефакта. Они все типированы.

[Hungar]

On 21/07/2017 at 4:36 PM, кылышбай said:

может уже не так актуально но все же:

Уважаемый Shamyrat, что вы можете сказать об этих изображениях?

Я например и вовсе сомневаюсь, что это тюрки, ибо даже современные казахи и киргизы не настолько монголоидные как эти Кюльтегины  

Известны датировки этих скульптур?

[Hungar]

6 minutes ago, Le_Raffine said:

Я же кидал статью, видео и расшифровку к видео. Теперь ждем доказательства европеоидности сельджуков.

 

У противников теории никаких аргументов кроме обвинения профессиональных ученых в подлоге. Ты же английским владеешь. Зайди на сайт метрополитен музея и посмотри описание каждого артефакта. Они все типированы.

Так это единичный случай. Я же жду археологию и антропологические останки. Если 'монголоидных' огузов было в Анатолии порядка 1 млн человек, а аборигенных жителей 5 млн, то обязательно должен быть след в виде археологии. 

Вот сейчас зайду и почитаю 

[Hungar]

Кстати, кто-нибудь имеет рабочую гипотезу феномена Кюльтегина? Ну вот он же из рода Ашина. А на каменном балбале вылитый юкагир или якут  

Может Кюльтегин был не из рода Ашина, а какой-нибудь тунгус или пара-монгол служивший при дворе у Ашина?  

[Le_Raffine]

2 минуты назад, Hungar сказал:

Кстати, кто-нибудь имеет рабочую гипотезу феномена Кюльтегина? Ну вот он же из рода Ашина. А на каменном балбале вылитый юкагир или якут  

Может Кюльтегин был не из рода Ашина, а какой-нибудь тунгус или пара-монгол служивший при дворе у Ашина?  

В прошлый раз же китайцем был.

[Hungar]

Just now, Le_Raffine said:

В прошлый раз же китайцем был.

Тунгусо-монгол с китайской примесью. 

[Марат 2]

1 час назад, Kenan сказал:

Нет, так не пойдет. Начнем с того что турки генетически близки своим соседям нетюркам, и тут два варианта - либо все эти соседи-нетюрки произошли от огузов, либо большинство турков не огузы. Разумный человек долго думать не будет. 
Откуда у уйгуров, татар и др. народов своя гаплогруппа J еще большой вопрос. И почему она должна быть "тюркской"? Приведите док-ва что у литовских татар, турков и уйгуров близко родственная гг J. 

Мне цифра 5 млн человек ничего не говорит, и я сказал почему

Почему я должен доказывать? Вы согласны с топикстартером, вы и доказывайте "турки генетически близки своим соседям нетюркам".

Подробно по всем гаплогруппам, субкладам и количеству. Почему я должен за вас вашу работу делать?

Примерно вот так: cубклад такой то гаплогруппы J2a у турок близок к греческому  или армянскому субкладу  этой гаплогруппы, примерный возраст расхождения - 1000 лет назад, попадает на сельджукское время и тд и тп. 

Готовы?

Ну а я ,пока вы готовите этот анализ,  попробую привести аргументы в защиту своей позиции.

[Kenan]

12 minutes ago, Марат 2 said:

Почему я должен доказывать? Вы согласны с топикстартером, вы и доказывайте "турки генетически близки своим соседям нетюркам".

Подробно по всем гаплогруппам, субкладам и количеству. Почему я должен за вас вашу работу делать?

Примерно вот так: cубклад такой то гаплогруппы J2a у турок близок к греческому  или армянскому субкладу  этой гаплогруппы, примерный возраст расхождения - 1000 лет назад, попадает на сельджукское время и тд и тп. 

Готовы?

Ну а я ,пока вы готовите этот анализ,  попробую привести аргументы в защиту своей позиции.

Не хотите защищать свою точку зрения? 

Я ничего не готовлю, все итак готово.

Меня удивляет рвение некоторых юзеров в спор со слабыми аргументами и небольшими познаниями. Но разве "знающие" спорят между собой? 

[Марат 2]

11 минут назад, Kenan сказал:

Не хотите защищать свою точку зрения? 

Я ничего не готовлю, все итак готово.

А ну понятно, то есть это я должен перерывать весь интернет в поисках опровержения очередной вашей гипотезы, а вы будете только постить фотки из одного блога.

Нет, так не пойдет. Если работать много - то только параллельно , вместе. доказательства - за утверждающим.

[Марат 2]

 

Известный специалист Рожанский о сублкаде J2-M172 у литовских татар.

Цитата

Вторая по представленности гаплогруппа в выборке – J2-M172. Ее существенная доля (23 из 114 гаплотипов), очевидно, внесла основной вклад в расчет методом ПКА, сблизившим литовских татар с народами Северного Кавказа. Однако прямолинейный подход здесь неприемлем, поскольку гаплогруппа J2 расходится на десятки далеко отстоящих ветвей, многие из которых не имеют отношения к Кавказу. В цитируемой работе (Pankratov 2016) вопрос об отнесении к той или иной ветви гаплогруппы J2 фактически был вынесен за скобки, что обесценивает сделанные авторами выводы. Видимо, чтобы как-то скомпенсировать этот недостаток, при рассмотрении гаплогруппы J2 1723 авторы привлекли большое количество гаплотипов, найденных у других народов: ногайцев, волжских татар, мордвы, марийцев, чувашей и башкир. Сводное дерево для всей многонациональной выборки приведено на рис. 3. Вопреки графикам популяционных генетиков, у литовских татар практически не оказалось ветвей, характерных для Северного Кавказа. В левой и в нижней частях диаграммы находятся 6 разрозненных гаплотипов, относящихся, согласно оценке, к субкладам J2b-L283, J2aPF5197, J2a-M67 и J2a-L25. Отнесение четырех 12-маркерных гаплотипов с проекта Lithuanian Tatar Nobility, не включенных в дерево, неясно, за исключением одного, идентифицированного как J2a-L192. Остальные 13 гаплотипов формируют компактную ветвь с предком, жившим в эпоху гегемонии кыпчаков в евразийских степях. Эта генеалогическая линия стоит особняком среди других представителей гаплогруппы J2 в Восточной Европе, поскольку она не относится ни к одному из характерных для нее субкладов L283, M67 и L25. По результатам анализа J-M172 SNP Pack для нее определена такая последовательность снипов: L26 > PF5087 > Z2221 > PF5197 > PF5172 > PF5191 > FGC16096 > S15439. На проекте гаплогруппы J2 (https://www.familytreedna.com/groups/j2- m172/about) зарегистрировано всего 3 участника с подтвержденным снипом S15439, для 9 участников определен эквивалентный ему L198, еще для 6 гаплотипов подтвержден находящийся выше по иерархии FGC16096. Остальные представители этих ветвей были включены администраторами проекта по сходству протяженных гаплотипов. Структура и география ветви FGC16096 представлена на следующей схеме (рис. 4). 1724 Рис. 4. Дерево 37-маркерных гаплотипов субклада J2-FGC16096 Можно оценить, насколько далеко расходятся три компактные линии ветви S15439 из Саудовской Аравии (1000±200 лет до предка), Швейцарии (875±210 лет) и Литвы (850±260 лет). Вот их базовые 37- маркерные гаплотипы, в той же последовательности: 12 23 14 10 13-15 11 13 12 13 11 29 15 9-9 11 11 26 15 20 29 13-13-15-15 11 10 19- 22 14 14 16 16 34-38 11 9 12 23 14 10 14-15 11 13 13 13 11 29 15 9-9 11 11 26 15 19 30 13-15-16-16 10 11 19- 22 15 14 17 15 35-38 11 9 13 23 14 10 13-18 11 15 13 14 11 30 17 9-9 12 11 24 15 21 32 14-15-16-16 11 11 19- 22 15 13 16 17 34-34 12 9 Они образуют треугольник со сторонами в 31, 29 и 14 мутаций, где короткая сторона соответствует дистанции между арабской и швейцарской группой. Это означает, что литовско-татарская ветвь разошлась с другими 7300 лет назад или ранее. Поскольку она принадлежит к субкладу J2a-PF5197, что является специфическим для Передней и Южной Азии, то в качестве наиболее вероятных вариантов 1725 можно рассматривать Среднюю Азию и примыкающий к ней пояс степей.

 

 

 

[Марат 2]

https://j2-m172.info/2015/06/j2a2-ph3085-sk1403-ancient-altai-modern-uygur-turkish/

Палео-днк Алтая железного века J2a2-PH3085. Два наиближайших совпаденца: уйгур и турк. А также узбек, татарин, монгол,ногаец, балкарец, таджик.

 

 

[Shamyrat]

11 часов назад, Kenan сказал:

Я понимаю что вы не знаток в генетике, но раз мы обсуждаем такую тему то стоит хотя бы начать изучать. 

Монголоидность огузов подтверждается их изображениями, статуями и описаниями. А также объясняется логикой, ибо орды кочевников с Востока вряд ли были европеоидами "со слабым эпикантусом".

Огузо-туркмено-сельджуки по различным обстоятельствам не оставили большого потомства - стало быть не особо изменили генофонд местного населения. Высокий социальный статус не всегда обеспечивает большое потомство. Обычные племена ставшие аристократией в оседлой среде Золотой Орды тоже быстро исчезли. К тому же Османские султаны нередко отдавали предпочтение инородцам. 

Судя по всему, огузо-туркмено-сельджуки также не поменяли существенно коренное население Малой Азии и Закавказья. 

1.Как я понимаю вы любитель ,так как профессионалы сначала изучают первоисточники  и основываясь на них делают выводы,а не отсылают к якобы авторитетам.2.Никаких монголоидных рисунков,скульптур сельджуков нету,а есть украденные артефакты неизвестного происхождения(и это не я должен доказывать на каком основание эти артефакты приписали к сельджукам,а те кто утверждает что показанные ими картинки это оригинал, утверждаешь будь любезен докажи,так принято в профессиональной среде,но если ваш уровень это спор с мужиками во дворе то понятно что не сможете.)

[Shamyrat]

То есть как минимум миллион туркменского правящего населения не оставила потомства,ну это му даже нету слов.Монголы оставили прекрасно свой след в виде гаплогрупп C,O,N.

[Shamyrat]

11 часов назад, Hungar сказал:

Кстати, кто-нибудь имеет рабочую гипотезу феномена Кюльтегина? Ну вот он же из рода Ашина. А на каменном балбале вылитый юкагир или якут  

Может Кюльтегин был не из рода Ашина, а какой-нибудь тунгус или пара-монгол служивший при дворе у Ашина?  

Ничего удивительного что правитель восточных гёк тюрков выглядел монголоидным нету. К времени гёк тюрков они наверняка смешались с аборигенами.К тому же они постоянно женились на китайских принцессах.А вот первые тюрки региона были европеоидами(а скифы это тюрки согласно всем историческим источникам).

[кылышбай]

22 часа назад, Shamyrat сказал:

Ну представим вашу теорию .Вышли из Алтая(или где то с тех мест) тюрки монголоиды на Запад и в огромном пространстве отюречили бесчисленное количество народов за несколько веков и притом на огромной территории не оставив даже анклавы аборигенов.

никакая это не теория, а обычное явление в мировой истории: германцы в Британии, романцы в Галлии, угры в Венгрии. и везде у них были свои автохтоны, котолрые просто перешли на язык завоевателей. зайдите в соседнюю ветку и почитайте про генофонд тюрков прежде чем выдвигать свои теории оправдывающие европейскую внешность современных тюрков Анатолии, Закавказья и Ирана

[кылышбай]

В 24.07.2017 в 20:14, Shamyrat сказал:

Вопрос:вы в это действительно верите или для спокойствия  вашего внутреннего мироощущения крайне важно верить что тюрки изначально были монголоидами и поэтому вы очень хотите в это верить и готовы ради этого отрицать все доводы разума и исторические источники?

тюрки монголоиды? смотря какие и когда) я например думаю что на Сырдарье огузы были как минимум в основном тураниды, а позже уже к югу от Каракумов, в Хорасане и Иране (при сельджуках) уже были более европеоидные. естественно в Анатолию пришли тюрки скорее похожие на туркменов чем на кыргызов)

22 часа назад, Марат 2 сказал:

Да вы зря обижаетесь, я уж итак старался как можно деликатней намекнуть,что не стоит  итак такую сложную тему превращать в филологический спор.

Так ведь можно и про русских сказать:"Русские это в любом случае не потомки средневековых русских, точнее не только средневековых русских", так как с тех пор смешались со многими. То же самое про японцев можно сказать, и даже какой-нибудь князь Романов начала двадцатого века - это "в любом случае не потомок Романова 16 века, точнее - не только потомок Романовых, но и других фамилий". Зачем так все усложнять?

сами говорите про спор но продолжаете уходить в дебри) 

1. средневековые русские 12-15 веков и позже уже не смешивались особо с соседями, потому что балтов и финнов "поглотили" славяне 7-10 веков, когда осваивали Восточную Европу. а вот говорить что не только средневековые славяне 7-9 веков предки современных русских вполне справедливо

2. современный Романов потомок Романова 16 века по прямой мужской линии

3. изолированная Япония не проходной двор из Босфора до Индии и Туркестана через Анатолию и Иран

22 часа назад, Марат 2 сказал:

Приведите данные генетики средневековых сельджуков и современных турков - и корректно докажите, что современные турки(а за одно азербайджанцы, кашкайцы и другие тюрки) - потомки почти исключительно местных жителей. Да, у турок необычно много гаплогруппы J, но и уйгуров ее много- 34 %. И сейчас, у литовских татар почти 20% ( это каких местных жителей они ассимилировали?).Насколько я знаю, генетики все же обнаружили один из субкладов гаплогруппы J, общий для турков, уйгур, татар. Поэтому его вполне корректно будет назвать "тюркским" в определенном контексте, особенно если его много было у сельджуков.

Как сказал бы Rust- других данных о численности Сельджуков нет , так что будем исходить из имеющихся данных. Как я понимаю, это данные только по Анталии- самой западной провинции Византии. Население Малоазиатской Византии действительно оценивается на то время в районе 5 миллионов человек  рядом историков.

хорошо. будем считать J и ближневосточные аутосомы у турков изначально тюркскими. тогда давайте и курдов, иранцев, афганцев и др., у которых те же гаплогруппы и те же предковые компоненты по аутосомам, тоже считать такими же потомками тюрков. пойдет?)

21 час назад, Марат 2 сказал:

Кстати, не надо забывать,что, например,  у кумыков вообще нет таких гаплогрупп  как Q,С,N,O но зато есть родство по другим гаплогруппам с тюркскими народами. Представлять, что 8-10% восточно-еврайзийских гаплогрупп у турков - вот это весь реальный генетический вклад тюрков в турков выглядит несколько нелепо, особенно на фоне того факта,что даже у некоторых алтайских тюрок эти гаплогруппы/субклады не являются доминирующими.

я и не пишу никогда лишь про гаплогруппы Y-хромосомы. имхо они показательны для реконструкции миграции и политических событий.  а вот родство бывает и по всем остальных хромосомам. например кыргызы с доминирующими "европейским" R1a и "сибирским" N1b по аутосомам мало отличаются от казахов и очень близки к уйгурам и каракалпакам. 

теперь про кумыков: у них мало того что по Y-хромосоме мало общего с др. тюрками (по вашим словам) так ведь и по аутосомам они мало отличаются от соседних нетюрков адыгейцев и лезгин.

давно доказано что генофонд в первую очередь коррелирует с географией и какие б языки, традиции, религии и границы не разделяли, народы спустя тысячу лет будут похожи в первую очередь на соседей. тем более речь о Ближнем Востоке где не пустынные степи куда пришли со своим скарбом пришельцы из Азии на пустое место, а древний, высокоразвитый регион, где зародилась вся современная культура и хозяйство (см. Неолитическая революция), с тысячелетней историей. пусть язык у турков будет самый тюркский их внешность красноречиво говорит о том, что была замена языка но не было полной замены населения. пришлый суперстрат растворился в автохтонной субстрате

21 час назад, Zake сказал:

Вы так пишите,  как будто в Малой Азии не было вообще дотюркского автохтонного населения (греки, армяне, ассирийцы, грузины и т.д.). Равнинные курды тоже отюречились, собственно как курды сохранились только за счет компактного проживания в труднодоступных горных районах.

тут дело во внешности самих юзеров, которые продвигают эти идеи о европеоидности тюрков и полной генетической преемственности тюрков, живущих на перифериях тюркского мира, от древних степных тюрков

21 час назад, Марат 2 сказал:

Итак, у нас есть два источника, утверждающих о многочисленности огузов Малой Азии.

Первый - это эмоциональная оценка: "Византия утонула в туркменском море".

Второй- Абуль Фида, который приводит данные о 200 000 туркменских палаток только на крайнем западе малоазийского полуострова.

У оппонентов пока данных о малочисленности огузов нет,  поэтому чисто умозрительная концепция, базирующаяся на малочисленности ранних огузов,которые внесли минимальный вклад в генетику турков,  входит в противоречие с имеющимися письменными источниками.

дожили: средневековая эмоциональная оценка  и по традиции гиперболизированное высказывание Фида против современной антропологии и поп. генетики

[кылышбай]

18 часов назад, Kenan сказал:

Нет, так не пойдет. Начнем с того что турки генетически близки своим соседям нетюркам, и тут два варианта - либо все эти соседи-нетюрки произошли от огузов, либо большинство турков не огузы. Разумный человек долго думать не будет. 
Откуда у уйгуров, татар и др. народов своя гаплогруппа J еще большой вопрос. И почему она должна быть "тюркской"? Приведите док-ва что у литовских татар, турков и уйгуров близко родственная гг J. 

Мне цифра 5 млн человек ничего не говорит, и я сказал почему. 

16 часов назад, Марат 2 сказал:

https://j2-m172.info/2015/06/j2a2-ph3085-sk1403-ancient-altai-modern-uygur-turkish/

Палео-днк Алтая железного века J2a2-PH3085. Два наиближайших совпаденца: уйгур и турк. А также узбек, татарин, монгол,ногаец, балкарец, таджик.

Марат 2 прав: есть субклада J2a2, которая найдена на Алтае. но странно по одной находке связывать все остальные субклады с Алтаем. а этих субкладов ойой как много. пусть и будут эти J2a2 истинно алтайскими, но ведь не одни они среди J турков. даже если считать все J2a среди турецких за эту алтайскую и путем корреляции (соотношение J2a к всем остальным линия J2) получим 2% "истинных алтайцев" J2a2-PH3085

[кылышбай]

18 часов назад, Hungar сказал:

Ждём археологические доказательства 'монголоидности' сельджуков и западных огузов Анатолии и Прикаспия.

Скрытый текст

 

По правде говоря, мы не знаем откуда взялись западные огузы. На историческую арену они приходят резко, но метко к 10 веку сначала как вассалы Хазарии, потом они начали всех завоёвывать и двигаться на запад. Ранее я полагал, что эти огузы и есть те огузы Орхона, которых побили кидани в 10 веке и те погнали из Монголии. Отсюда миграция на юго-запад. Но эта гипотеза недоказуема, а значит имеет мало общего с реальностью. Да и западно-огузские Бозуки и Учуки имеют совсем иной родо-племенной состав нежели чем токуз огузы и уч огузы. 

В общем, к 10 веку западные огузы жили на сырдарье. По Истахри от Каспия на западе до Маверанахра на юге и до карлуков на западе. Видимо, они всегда там и жили. 

Отсюда следует вопрос: покажите мне монголоидную археологию кочевнеческих культур сырдарьи, прикаспия хотя бы 7-10 вв нашей эры. Ну, надо ведь изучить вопрос раз всё так очевидно. По вашему любимому антропологу Исмагулову, в тех краях максимум монголоидного элемента в эту эпоху фиксуруется максимум 30-35%. Перед монголами - 13 век - якобы 50%.

И то я бы назвал эти данные спорными. Поскольку черепа то не метисообразные, а 70% европеоидов и 30% монголоидов. И выборка непонятна, чтобы делать выводы.

А где кстати монголоидные останки огузов в Анатолии? Ну вот советские, русские, татарские археологи находят европеоидных кипчаков разных времён, а турки якобы не нашли своих огузов-сельджуков? Может на турецком надо искать работы?

Короче говоря, у сторонников монголоидности огузов нет никаких аргументов кроме приписываемых сельджукам останков материальной культуры. Вообще смешно  Украли, перевезли, вдруг стали сельджукскими. Похоже на типичный хайп и развод.

 

 

1. интересный вариант. т.е. вы допускаете что огузы на Сырдарье не прямые потомки огузов Монголии? а как вы объясните Кероглу у азербайджан и близкую к орхоно-енисейскому огузскую подгруппу языков?

2. никто ту не говорит что огузы в Анатолии были вылитые Кюльтегины или тураниды. то, что они там перемешались с местными пока пару сотен лет шли от Сырдарьи до Эгейского моря глупо отрицать. вопрос об изначальном типе еще мало смешавшихся с автохтонами огузов в ранний период. я например тоже считаю что навряд ли огузы в Иране и Анатолии были такие вот кюльтегионидные как на этих статуях. но ясно что тем раньше по времени и чем ближе к Сырдарье тем меньше европеоидности. яркое доказательство: современные туркмены и турки

[Le_Raffine]

7 часов назад, Shamyrat сказал:

1.Как я понимаю вы любитель ,так как профессионалы сначала изучают первоисточники  и основываясь на них делают выводы,а не отсылают к якобы авторитетам.2.Никаких монголоидных рисунков,скульптур сельджуков нету,а есть украденные артефакты неизвестного происхождения(и это не я должен доказывать на каком основание эти артефакты приписали к сельджукам,а те кто утверждает что показанные ими картинки это оригинал, утверждаешь будь любезен докажи,так принято в профессиональной среде,но если ваш уровень это спор с мужиками во дворе то понятно что не сможете.)

Ничего подобного. Эти артефакты типированы как сельджукские  в том числе и туркменскими учеными. Если утверждаете, что это подделка - будьте любезны докажите. И посрамите всех турецких и американских ученых со степенями. У вас насколько я понимаю и вовсе никакой ученой степени нет.
 

[Shamyrat]

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

Ничего подобного. Эти артефакты типированы как сельджукские  в том числе и туркменскими учеными. Если утверждаете, что это подделка - будьте любезны докажите. И посрамите всех турецких и американских ученых со степенями. У вас насколько я понимаю и вовсе никакой ученой степени нет.
 

То есть вы предъявляете фотографии и говорите что это сельджуки,а мы должны улететь в Нью Йорк и должны попытаться встретиться с экспертами и выяснить с чего это они решили что это сельджуки.