Антропология сельджуков

[Shamyrat]

Вопрос:вы в это действительно верите или для спокойствия  вашего внутреннего мироощущения крайне важно верить что тюрки изначально были монголоидами и поэтому вы очень хотите в это верить и готовы ради этого отрицать все доводы разума и исторические источники?

[Zake]

30 минут назад, Shamyrat сказал:

Ну представим вашу теорию .Вышли из Алтая(или где то с тех мест) тюрки монголоиды на Запад и в огромном пространстве отюречили бесчисленное количество народов за несколько веков и притом на огромной территории не оставив даже анклавы аборигенов.

Например сколько % русских было в Туркменистане? Правильно, совсем мало. Но в советское время все туркмены заговорили на русском. 

[Zake]

12 минут назад, Shamyrat сказал:

Вопрос:вы в это действительно верите или для спокойствия  вашего внутреннего мироощущения крайне важно верить что тюрки изначально были монголоидами и поэтому вы очень хотите в это верить и готовы ради этого отрицать все доводы разума и исторические источники?

Причем тут мое внутр. мироощущение? 

[Kenan]

8 hours ago, Shamyrat said:

Итак представим что они были монголоподобными,то тогда нынешние турки должны были бы выглядит минимум как узбеки.А если выглядели как казахи,то должны были бы выглядеть минимум как туркмены.А вот если бы они выглядели  бы как туркмены,то слабый туркменский эпикантус вполне мог раствориться среди европеоидов.

Потому что нынешние турки потомки местного населения. Генетика подтверждает. 
У туркменов есть азиатские днк, которые, очевидно, от монголоидных огузов. Эпикантус и др. монголоидные черты туркменов как раз этим и объясняются.

8 hours ago, Shamyrat said:

Вывод однозначен монголоподобные рисунки сельджуков это  рисунки монголов,а истинные сельджуки выглядели как туркмены.

Сельджуки возможно и были похожими на туркмен после присоединения других племен и народов, но изначальная монголоидность большинства огузов бесспорна. 

8 hours ago, Shamyrat said:

Известно что пришедших из Средней Азии в Анатолию  огузов  были как минимум больше миллиона,а может даже несколько миллионов.Так что скорее всего их соотношение с аборигенами было как минимум 1 к 4.

Сомнительные данные. Даже если так и было, большинство огузов просто не оставили значительного следа в генофонде местных народов. 

4 hours ago, Shamyrat said:

В Анатолии только лишь туркмен кочевников было как минимум  миллион(а именно об Анатолии и идет речь ).А кроме них были и  оседлые туркмены ,а также другие тюрки.

Очевидно, они как и монголы в Иране и Китае практически не повлияли на генофонд будущих турков. Кочевые народы редко что-то меняют под себя в оседлой среде. 

4 hours ago, Shamyrat said:

Я не думаю что количество аборигенов Анатолии было больше 4-5 миллионов ,учитывая что Анатолия была ареной постоянных набегов и увода в рабство со времен халифата.

Но судя по всему, это тоже не оказало значительного влияния на этногенез и генофонд Анатолии. Огузы тоже стали со временем местными аборигенами, и также угонялись в рабство. 

32 minutes ago, Shamyrat said:

При этом эти народы были других языков ,культур,религий и антропологических типов.Среди них большинство народов стояли в культурном плане не ниже ,а иногда несравненно выше тюрков.Были народы с тысячелетними письменными традициями и даже государственнообразующие народы империй.

Тюркские каганаты стали также своеобразной моделью государств и империй, со своей системой. Но при всем своем доминировании, она была неполноценной и ассимялиция оседлыми цивилизациями была неизбежной. Тюрки контролировали торговлю, сделали свой язык обязательным для торговцев. 

[arkuk]

3 минуты назад, Shamyrat сказал:

Вопрос:вы в это действительно верите или для спокойствия  вашего внутреннего мироощущения крайне важно верить что тюрки изначально были монголоидами и поэтому вы очень хотите в это верить и готовы ради этого отрицать все доводы разума и исторические источники?

Ув. Шамырат,  я например не так категоричен как некоторые но есть рисунки в пещерах и на скалах где наши общие предки (ТЮРКИ) изображены как монголоиды ( я например сторонник того что в 13 веке  "монголы" были тюрками),  и "монголоидная раса " появилась  благодаря   якобы "монголам". Я бы ( а я в этом не одинок) назвал эту расу ТУРАНИДНОЙ /ТУРАНОИДНОЙ /ТУРАНСКОЙ.  Если посмотреть на рисунки китайцев, персов, индусов  и "Радзивиловской  летописи" то невооружённым глазом видно  что и нападающие и обороняющиеся выглядят одинаково. Вот это многие если не все пропускают мимо ушей.

[Вольга]

Турецкие солдаты.

The Rålamb Costume Book
Середина 17 в.

Телохранитель султана - лучник

Мушкетер

Начальник садовников султана

Султан Мехмед IV, 18 лет

[mechenosec]

52 минуты назад, Shamyrat сказал:

Но при этом  правя тысячелетиями над соседними прамонголами и другими монголоидными народами не смогли их отюречить а слегка повлияли.При этом эти народы в большинстве были одной религии,расового типа,культуры,образа жизни,близкого языка,в культурном плане находившиеся обычно ниже тюрков.

Время не стоит на месте, всегда все меняется, и тюрки правили монголами, и наоборот, и славяне правили теми и другими, но чтобы тысячелетиями? Это уже слишком! Мы, вы и славяне всё-таки не древние египтяне ,и чем древние тюрки могли быть культурнее прамонголов? Вы же не китайцы, при всем уважении.изначальную расу тюрков, мы теперь врядли узнаем, аргументы есть и у вас, и у ваших оппонентов, конечно тюрки, кыпчаки и т.д двигались с востока ,но это не аргумент что они обязательно были моноолоиды.там ведь были всякие европеоиды- афананасьевцы, динлины и т.д, но в то же время колоритный Культегин? Может пратюрки вообще двигались с запада? Моё мнение, они изначально были разные, типа конфедерации хунну, а так конечно каждый будет тянуть одеяло на себя в зависимости от своей расовой принадлежности, чтобы быть " трушными ",для туркмен древние тюрки- европеоиды, для казахов- тураноиды, возможно они были и такими и другими?

[Kenan]

54 minutes ago, Вольга said:

Турецкие солдаты.

The Rålamb Costume Book
Середина 17 в.

Телохранитель султана - лучник

Мушкетер

Начальник садовников султана

Султан Мехмед IV, 18 лет

Справедливости ради, это по-моему просто персидский стиль изображений с ильханидской эпохи. 

[Вольга]

Возможно. Даже спорить не буду . Просто просматривал сегодня рисунки солдат османской армии, разных времен и авторов, вот и бросилось в глаза.

[Марат 2]

В 20.07.2017 в 17:23, кылышбай сказал:

давайте без эмоций и слов типа забалтывание, реплика. договорились? в общем вы утверждаете что сельджуков пусть и было мало, но не только они были тюрками, которые мигрировали в Анатолию и Ближний Восток. хорошо. так вот то мог быть этим тюркизатором кроме потомков этих сельджуков?

Да вы зря обижаетесь, я уж итак старался как можно деликатней намекнуть,что не стоит  итак такую сложную тему превращать в филологический спор.

Так ведь можно и про русских сказать:"Русские это в любом случае не потомки средневековых русских, точнее не только средневековых русских", так как с тех пор смешались со многими. То же самое про японцев можно сказать, и даже какой-нибудь князь Романов начала двадцатого века - это "в любом случае не потомок Романова 16 века, точнее - не только потомок Романовых, но и других фамилий". Зачем так все усложнять?

[Shamyrat]

1 час назад, Zake сказал:

Например сколько % русских было в Туркменистане? Правильно, совсем мало. Но в советское время все туркмены заговорили на русском. 

Ну во первых заговорили единицы,умели говорить (или объясняться)меньшинство и учтите при этом обязательное массовое образование,телевидение,радио,газеты и журналы,насильственное коллективизация,обязательное военная служба в других краях с чужоземцами.

[Zake]

12 минут назад, Shamyrat сказал:

Ну во первых заговорили единицы,умели говорить (или объясняться)меньшинство и учтите при этом обязательное массовое образование,телевидение,радио,газеты и журналы,насильственное коллективизация,обязательное военная служба в других краях с чужоземцами.

Ну да прям меньшинство. Так говорите как будто мы все  в разном СССР жили и как будто никто в Туркмении никогда не был. 

[Марат 2]

3 часа назад, Kenan сказал:

Потому что нынешние турки потомки местного населения. Генетика подтверждает. 

Приведите данные генетики средневековых сельджуков и современных турков - и корректно докажите, что современные турки(а за одно азербайджанцы, кашкайцы и другие тюрки) - потомки почти исключительно местных жителей. Да, у турок необычно много гаплогруппы J, но и уйгуров ее много- 34 %. И сейчас, у литовских татар почти 20% ( это каких местных жителей они ассимилировали?).Насколько я знаю, генетики все же обнаружили один из субкладов гаплогруппы J, общий для турков, уйгур, татар. Поэтому его вполне корректно будет назвать "тюркским" в определенном контексте, особенно если его много было у сельджуков.

Цитата

Сомнительные данные. Даже если так и было, большинство огузов просто не оставили значительного следа в генофонде местных народов. 

Как сказал бы Rust- других данных о численности Сельджуков нет , так что будем исходить из имеющихся данных. Как я понимаю, это данные только по Анталии- самой западной провинции Византии. Население Малоазиатской Византии действительно оценивается на то время в районе 5 миллионов человек  рядом историков.

 

[Марат 2]

10 часов назад, Shamyrat сказал:

Итак представим что они были монголоподобными,то тогда нынешние турки должны были бы выглядит минимум как узбеки.А если выглядели как казахи,то должны были бы выглядеть минимум как туркмены.А вот если бы они выглядели  бы как туркмены,то слабый туркменский эпикантус вполне мог раствориться среди европеоидов.

У меня несколько другой взгляд - или туркмены были раньше европеоидней, или малоазиатские огузы - потомки не только туркмен, но и других огузов (скорее не имевших вообще монголоидной примеси) в пропорции 50 на 50 . Но это всего лишь умозрительные заключения

[Марат 2]

Кстати, не надо забывать,что, например,  у кумыков вообще нет таких гаплогрупп  как Q,С,N,O но зато есть родство по другим гаплогруппам с тюркскими народами. Представлять, что 8-10% восточно-еврайзийских гаплогрупп у турков - вот это весь реальный генетический вклад тюрков в турков выглядит несколько нелепо, особенно на фоне того факта,что даже у некоторых алтайских тюрок эти гаплогруппы/субклады не являются доминирующими.

[Shamyrat]

2 часа назад, Kenan сказал:

Потому что нынешние турки потомки местного населения. Генетика подтверждает. 
У туркменов есть азиатские днк, которые, очевидно, от монголоидных огузов. Эпикантус и др. монголоидные черты туркменов как раз этим и объясняются.

И какие же азиатские ДНК  есть у туркмен?

Сельджуки возможно и были похожими на туркмен после присоединения других племен и народов, но изначальная монголоидность большинства огузов бесспорна.

Из за чего это интересно это бесспорно?

Сомнительные данные. Даже если так и было, большинство огузов просто не оставили значительного следа в генофонде местных народов. 

Они по вашему просто умерли не оставив потомства?

Очевидно, они как и монголы в Иране и Китае практически не повлияли на генофонд будущих турков. Кочевые народы редко что-то меняют под себя в оседлой среде. 

Как они тогда поменяли оседлых аборигенов Турции и Азербайджана?

 

 

[Shamyrat]

Согласно ныне имеющимся данным у туркмен есть такие гаплогруппы:F, ее потомок K, ее потомок P,также ее потомки Ra,Rb,Q.А также J2(Вероятно потомки арабских мусульманских проповедников).Так где здесь азиатские гаплогруппы?

[Zake]

17 минут назад, Марат 2 сказал:

У меня несколько другой взгляд - или туркмены были раньше европеоидней, или малоазиатские огузы - потомки не только туркмен, но и других огузов (скорее не имевших вообще монголоидной примеси) в пропорции 50 на 50 . Но это всего лишь умозрительные заключения

Вы так пишите,  как будто в Малой Азии не было вообще дотюркского автохтонного населения (греки, армяне, ассирийцы, грузины и т.д.). Равнинные курды тоже отюречились, собственно как курды сохранились только за счет компактного проживания в труднодоступных горных районах.

[Марат 2]

13 минут назад, Zake сказал:

Вы так пишите,  как будто в Малой Азии не было вообще дотюркского автохтонного населения (греки, армяне, ассирийцы, грузины и т.д.). Равнинные курды тоже отюречились, собственно как курды сохранились только за счет компактного проживания в труднодоступных горных районах.

Покажите данные об отюреченных курдах.

[Марат 2]

Итак, у нас есть два источника, утверждающих о многочисленности огузов Малой Азии.

Первый - это эмоциональная оценка: "Византия утонула в туркменском море".

Второй- Абуль Фида, который приводит данные о 200 000 туркменских палаток только на крайнем западе малоазийского полуострова.

У оппонентов пока данных о малочисленности огузов нет,  поэтому чисто умозрительная концепция, базирующаяся на малочисленности ранних огузов,которые внесли минимальный вклад в генетику турков,  входит в противоречие с имеющимися письменными источниками.

[Zake]

18 минут назад, Марат 2 сказал:

Покажите данные об отюреченных курдах.

Поговорите сами с турками и удивитесь , как  многие признают свои курдские корни. Вообще нация турк и вообще "тюркская" истерия у них пошла исключит-но в 20 веке с Ататюрка. Это вы сами же прекрасно знаете. 

[Марат 2]

1 минуту назад, Zake сказал:

Поговорите сами с турками и удивитесь , как  многие признают свои курдские корни. Вообще нация турк и вообще "тюркская" истерия у них пошла исключит-но в 20 веке с Ататюрка. Это вы сами же прекрасно знаете. 

Ну это не аргументы -"поговорите с турками". Придерживайтесь, по возможности, формализма спора.

К слову, турок в Турции всего 70% и никто все нацменьшинства в  турки не записывает. Сколько курдов турки ассимилировали - не понятно, ясно что  такие несомненно есть.

[Zake]

Только что, Марат 2 сказал:

Ну это не аргументы -"поговорите с турками". Придерживайтесь, по возможности, формализма спора.

К слову, турок в Турции всего 70% и никто все нацменьшинства в  турки не записывает. Сколько курдов турки ассимилировали - не понятно, ясно что  такие несомненно есть.

Про курдов, которые якобы на самом деле лишь "горные турки" тоже ничего не слышали? 

[Марат 2]

1 минуту назад, Zake сказал:

Про курдов, которые якобы на самом деле лишь "горные турки" тоже ничего не слышали? 

Национальные отношения внутри Турции не имеют прямого отношения к спору. Я беру тайм-аут на несколько дней. Надеюсь появятся контраргументы по-существу.

[barbarian]

"горные турки" это неудачные маневры кемалистов.