Антропология сельджуков

[mechenosec]

3 часа назад, Shamyrat сказал:

Если вы до сих пор думаете что сельджуки были монголоподобными ,что вы скажете о приведенных мною исторических источниках,где указывается что внешность монголов не было похожа на ни один  народ мира,в том числе сельджуков.

С расой изначальных тюрок до сих пор непонятно, аргументы есть у обоих сторон, возможно некоторые ( не все) тюрки были смешаны с шивэй- татар и киданями? Вроде даже портрет хана огузов кажется из тыквы? Грузины делали, при штурме какого то города, может он метис был с протомонголами ?

[arkuk]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

С расой изначальных тюрок до сих пор непонятно, аргументы есть у обоих сторон, возможно некоторые ( не все) тюрки были смешаны с шивэй- татар и киданями? Вроде даже портрет хана огузов кажется из тыквы? Грузины делали, при штурме какого то города, может он метис был с протомонголами ?

Ув. Меченосец  вы всегда говорите что уж мы то всегда были монголоидами, а как вы относитесь к тому что монголы когда то были синеглазыми и рыжыми и их кто то попортил (известно такое). Кто по вашему всех портит?

[mechenosec]

15 минут назад, arkuk сказал:

Ув. Меченосец  вы всегда говорите что уж мы то всегда были монголоидами, а как вы относитесь к тому что монголы когда то были синеглазыми и рыжыми и их кто то попортил (известно такое). Кто по вашему всех портит?

УВ.Аркук, признаюсь тут пошёл по накатанным рельсам, обычно на нас бочку катят, типа- из-за вас мы такие, вы испортили и т. д а нам на кого спирать ? Если мы всегда такие были. Ну некоторые конечно были рыжими и т. д и щас есть, но таких мало всегда было. Так что нас никто не портил, уродились такими 

[mechenosec]

34 минуты назад, arkuk сказал:

Ув. Меченосец  вы всегда говорите что уж мы то всегда были монголоидами, а как вы относитесь к тому что монголы когда то были синеглазыми и рыжыми и их кто то попортил (известно такое). Кто по вашему всех портит?

Вероятно разные народы" портят" разные нехорошие соседи? Известно что в  каждой шутке есть доля.. Узбеков и туркмен наверное вы попортили? Мы тут точно ни при чем 

[arkuk]

9 минут назад, mechenosec сказал:

Вероятно разные народы" портят" разные нехорошие соседи?

Загадочные нехорошие соседи

[Kenan]

13 hours ago, Shamyrat said:

В 13-14 веке существовали Румийские сельджуки как минимум,да и огузские бекства  в Передной  Азии тоже были.

К тому времени они могли уже перемешаться и утратить явные монголоидные черты. Или просто уйти с арены основных событий. 

Есть описания огузов как низкорослых людей с маленькими глазами и статуи сельджуков, которые никто из экспертов не считает подделкой или монгольским наследием. 

[Kenan]

1 hour ago, mechenosec said:

С расой изначальных тюрок до сих пор непонятно, аргументы есть у обоих сторон, возможно некоторые ( не все) тюрки были смешаны с шивэй- татар и киданями? Вроде даже портрет хана огузов кажется из тыквы? Грузины делали, при штурме какого то города, может он метис был с протомонголами ?

По крайней мере, тюрки которые построили каганаты и навязали свой язык многим народам, сделав их тюрками - были однозначно монголоидами. Речь ведь о них в основном. Сторонники версии об изначально "белых" тру-тюрках опираются то на описание рыжих кочевников, то на внешность современных огузоязычных. 

С большим успехом можно было бы спорить о европеоидном Чингис хане и борджигинах, а то и монголов. Для этого действительно есть годный материал для теорий. Так что у версий о белых тюрках тем более нет прав на существование. 

[Марат 2]

К сожалению, ссылка на форум не является хорошим источником. Поэтому не в качестве возражения , а ради того,чтоб  помочь разобраться тем, кто желает , даю ссылку( по -видимому, какой-то турецкий форум).

http://www.theapricity.com/forum/archive/index.php/t-124367.html

Юзер Oghuz_Khan собрал информацию из ряда источников:

Цитата

"These populations are long haired, good archers, very skilled in carving ram and horse statues from stone. They called their God Khan-Tengri." (Moisey Kagankatvasi, The History of Agvan, Regarding Turk existence in Eastern Anatolia in 7th century)

""These 200.000 Turk Oghuz, Pecheneg soldiers in Roman Emperor Diojen's army switched sides when they came across with their Turkic cognates. This was an important factor for the victory of Manzikert in 1071." (Seljuk Sources)

"Byzantine Emperor Aleksi Kommenos settled Bulgar, Khazar, Avar, Pecheneg, Kuman and Oghuz tribes to Mugla, Manisa, Tarsus, Misis, Antakya, Adana and Kilikia regions."

"Abbasid army had Turk soldiers as majority.One of the major forces while defeating Umayyad in 753 were Turks. This proves Turks were in Iraq even in 753 and before that. Turk population and military force was so dominant that the city of Samarra was established to settle Turk soldiers and their families in. The Turk commanders in Abbasid army were, Ebu Suleym Ferec el Hadim et Turki, Muhammed B. Sul, El Afsin Haydar B Kaus, Ebu's Sac, Mubarek et Turki, Zirek et Turki, Boga el Kebir." (Abbasid Sources)

"In the cities I visited, Turks, Armenians, Greeks and Jews were living in seperate neighbourhoods and the Greek population was not high. Anatolian populations did not represent a unity. Greeks were a small minority living in cities and there was a constant struggle between Greeks and Armenians." (Ibn-i Batuta, Arab Traveller)

"Alevi Turks since 13th century, did not get married with different ethnic groups for 700 years because of their beliefs. Considering the fact that the condition for being an Alevi is to be born to an Alevi family, it can be said that Turks are the least mixed ethnic group in Anatolia. Nusayri with Turkmen origin, did not get married with different ethnic groups for 1100 years."

"You need to write a whole new book to count the Turkmen tribes here." (Evliya Chelebi)

"Italian traveller Marco Polo described Anatolia as Turkomania-Turchomania." (13th Century)

"Diplomats such as Klavio, J. Barbaro described Erzurum and Van regions as Turkomania-Turkmenistan." (Neuste Reisebeschreibung)

"The majority of the Black Sea region's population is Çepni Turk. Çepni is one of the 24 Oghuz tribes and the most crowded one. They are related to Gök-Han branch of Üç-Ok. Oghuz is the branch of Anatolian and Azerbaijan Turks. They are the ancesstors of Turks of Turkmenistan, Iraq, Syrian Turkmen and Gagauz. In Divan-i Lugat-i Turk, the names of 50 Anatolian cities with Çepni population are given. Çepni, took an active role during the conquest of Anatolia in 1071 and later, Black Sea region from Sinop to Trabzon starting from 1277. They defeated the Pontus army which attacked to Sinop in 1277. When Sultan Mehmed took the control of Pontus which was a small fortified state within a 30 km2 area with less than 4500 population, he sent the non-Muslim population to the Balkans."

"When Turks arrived to Anatolia, Anatolia became a Turkmen sea and the subjects of Byzantine became like small islands in the middle of an ocean." (Pahimeres, Byzantine Historian)

"Turks were as crowded as hordes of grasshoppers." (Anna Comnena, Emperor Alexios I Komnenos's Daughter, Alexiad)

"There were 200.000 Turkmen tents only in Antalya region." (Abu'l-Fida, Historian, Geographer)

Кто захочет - может перевести. 

Основная мысль поста: в Анатолии еще до сельджуков было много тюрок, о чем говорят некоторые источники.

Примечательно, что один источник указывает, что в  турки-огузы и печенеги, служившие в армии Диогена, перешли на сторону сельджуков, что и решило исход боя при Манцикерте (1071).

Византийский историк Георгий Пахимер: " Когда тюрки достигли Анатолии, Византия стала напоминать небольшие островки посреди туркменского моря  ".

(Это к вопросу о 3-х сельджуках, отуречивших Анатолию).

Получается, что вопрос о расе сельджуков не слишком принципиальный, так как возможно современные турки вовсе не потомки сельджуков, а потомки отдаленных родственников сельджуков, прибывших в Анатолию на много раньше. Да и современный турецкий язык  вот так прямо легко не выводиться  из древнетуркменского(ввиду специфических фонетических явлений в последнем).  Возможно поэтому есть и  расовые отличия между туркменами и другими огузами Анатолии и Ирана.

В целом , информация очень интересна, хотя не забываем о ее возможной неправдивости или неточности.

 

[кылышбай]

7 минут назад, Марат 2 сказал:

Получается, что вопрос о расе сельджуков не слишком принципиальный, так как возможно современные турки вовсе не потомки сельджуков, а потомки отдаленных родственников сельджуков, прибывших в Анатолию на много раньше. Да и современный турецкий язык  вот так прямо легко не выводиться  из древнетуркменского(ввиду специфических фонетических явлений в последнем).  Возможно поэтому есть и  расовые отличия между туркменами и другими огузами Анатолии и Ирана.

турки в любом случае не потомки сельджуков, точнее не только сельджуков. искать все корни современных турков через сельджуков, огузов лишь в тюрках мягко говоря некорректно. пришельцы из степей принесли лишь часть культуры, язык, династий и правящие кланы, часть генофонда. т.е. нельзя забывать о роли и месте местной - анатолийской и ближневосточной субстраты. 

[Марат 2]

5 минут назад, кылышбай сказал:

турки в любом случае не потомки сельджуков, точнее не только сельджуков. искать все корни современных турков через сельджуков, огузов лишь в тюрках мягко говоря некорректно. пришельцы из степей принесли лишь часть культуры, язык, династий и правящие кланы, часть генофонда. т.е. нельзя забывать о роли и месте местной - анатолийской и ближневосточной субстраты. 

Мне кажется это банальный посыл. Я думаю,что современные турки не обладают даже 50% генетики  сельджуков и других огузов тысячилетней давности, не считая того фактора, что и те древние огузы почти наверняка  не были эталонными генетическими тюрками. Однако немногочисленные источники, порой косвенные, все же указывают на то,что тюркизация малой Азии  произошла банальным путем: благодаря значительной миграции тюркоязычного населения, а не благодаря указу кучки сельджукидов.

[кылышбай]

1 час назад, Марат 2 сказал:

Мне кажется это банальный посыл. Я думаю,что современные турки не обладают даже 50% генетики  сельджуков и других огузов тысячилетней давности, не считая того фактора, что и те древние огузы почти наверняка  не были эталонными генетическими тюрками. Однако немногочисленные источники, порой косвенные, все же указывают на то,что тюркизация малой Азии  произошла банальным путем: благодаря значительной миграции тюркоязычного населения, а не благодаря указу кучки сельджукидов.

ну если вы пишите:

Цитата

возможно современные турки вовсе не потомки сельджуков, а потомки отдаленных родственников сельджуков, прибывших в Анатолию на много раньше. Да и современный турецкий язык  вот так прямо легко не выводиться  из древнетуркменского(ввиду специфических фонетических явлений в последнем). Возможно поэтому есть и  расовые отличия между туркменами и другими огузами Анатолии и Ирана.

то приходится вот такие банальности вспоминать

касательной вашей теории "банального пути тюркизации": чем она отличается от того что я написал: пришельцы из степей принесли лишь часть культуры, язык, династий и правящие кланы, часть генофонда

[кылышбай]

1 час назад, Марат 2 сказал:

современный турецкий язык  вот так прямо легко не выводиться  из древнетуркменского(ввиду специфических фонетических явлений в последнем).  Возможно поэтому есть и  расовые отличия между туркменами и другими огузами Анатолии и Ирана.

все проще: несмотря на общий огузский язык туркмены исторически отличаются от турков, азербайджан своим этногенезом (в том числе генофондом). были конечно общие линии, но были и различия. отсюда и расовые отличия

[Shamyrat]

12 часов назад, Zake сказал:

У страха глаза велики.  До того были ошарашены всепоглощающим бедствием с Востока, что для них  монголы явились словно из Преисподней. В этой связи с кем либо сравнения были невозможны.

Сельджуки и пр народы точно были ангелочками в сравнении

В источниках однозначно говориться о внешности монголов,а не о характере,так что у страха глаза велики ,тут не причем.Да и очевидцы которым монголы не угрожали и видели их в живую ,говорили о том же.

[Shamyrat]

There were 200.000 Turkmen tents only in Antalya region." (Abu'l-Fida, Historian, Geographer)

Как видно только в Анатолии были около миллиона туркмен кочевников,не говоря уже о других тюрках и смешавшихся тюрках.

[Марат 2]

4 часа назад, кылышбай сказал:

ну если вы пишите:

то приходится вот такие банальности вспоминать

касательной вашей теории "банального пути тюркизации": чем она отличается от того что я написал: пришельцы из степей принесли лишь часть культуры, язык, династий и правящие кланы, часть генофонда

Ув. кылышбай, не забалтывайте, пожалуйста, тему. Данный пост был адресован не в ответ на вашу реплику, а на утверждение,что  тюркизация  Малой Азии и Ирана произошла благодаря небольшой кучке сельджуков гипермонголоидного типа, которых было настолько мало,что они не оставили заметного  следа в турецкой генетике, а то и вовсе не принимали участие в этногенезе, ограничившись директивами. Так вот есть источники, которые утверждают, что "тюркизаторов" было очень много, и вероятно это были не одни только сельджуки.

Цитата

все проще: несмотря на общий огузский язык туркмены исторически отличаются от турков, азербайджан своим этногенезом (в том числе генофондом). были конечно общие линии, но были и различия. отсюда и расовые отличия

Так и я утверждаю, что этногенез туркмен и других огузов сильно различается, только с некоторым другим смысловым акцентом.

[Бахтияр]

42 минуты назад, Марат 2 сказал:

Ув. кылышбай, не забалтывайте, пожалуйста, тему. Данный пост был адресован не в ответ на вашу реплику, а на утверждение,что  тюркизация  Малой Азии и Ирана произошла благодаря небольшой кучке сельджуков гипермонголоидного типа, которых было настолько мало,что они не оставили заметного  следа в турецкой генетике, а то и вовсе не принимали участие в этногенезе, ограничившись директивами. Так вот есть источники, которые утверждают, что "тюркизаторов" было очень много, и вероятно это были не одни только сельджуки.

Так и я утверждаю, что этногенез туркмен и других огузов сильно различается, только с некоторым другим смысловым акцентом.

А кто еще мог? Какие еще тюрки были до сельджуков? Печенеги все же двигались севернее, через побережье Черного моря. 

[кылышбай]

В 19.07.2017 в 10:27, Марат 2 сказал:

Ув. кылышбай, не забалтывайте, пожалуйста, тему. Данный пост был адресован не в ответ на вашу реплику, а на утверждение,что  тюркизация  Малой Азии и Ирана произошла благодаря небольшой кучке сельджуков гипермонголоидного типа, которых было настолько мало,что они не оставили заметного  следа в турецкой генетике, а то и вовсе не принимали участие в этногенезе, ограничившись директивами. Так вот есть источники, которые утверждают, что "тюркизаторов" было очень много, и вероятно это были не одни только сельджуки

давайте без эмоций и слов типа забалтывание, реплика. договорились? в общем вы утверждаете что сельджуков пусть и было мало, но не только они были тюрками, которые мигрировали в Анатолию и Ближний Восток. хорошо. так вот то мог быть этим тюркизатором кроме потомков этих сельджуков?

[кылышбай]

В 19.07.2017 в 10:21, Shamyrat сказал:

There were 200.000 Turkmen tents only in Antalya region." (Abu'l-Fida, Historian, Geographer) Как видно только в Анатолии были около миллиона туркмен кочевников,не говоря уже о других тюрках и смешавшихся тюрках.

вы предполагаете эти миллион (я так понял вы 200 тыс. в Анталии умножили на 5?) кочевников-туркменов это чистокровные тюрки генетически почти идентичные тем огузам, которые в 10 в. жили на Сырдарье? плюс в Анатолии к ним примкнули пришедшие раньше османов др. сельджуки и смешавшиеся огузы?

[Shamyrat]

16 часов назад, кылышбай сказал:

вы предполагаете эти миллион (я так понял вы 200 тыс. в Анталии умножили на 5?) кочевников-туркменов это чистокровные тюрки генетически почти идентичные тем огузам, которые в 10 в. жили на Сырдарье? плюс в Анатолии к ним примкнули пришедшие раньше османов др. сельджуки и смешавшиеся огузы?

Начнем с того что сельджуки это имя правящей династии,а народом опорой династии были туркмены-огузы.А кроме туркмен в Анатолии были печенеги и огузы служившие до сельджуков как пограничное войско у Византии.

[Shamyrat]

16 часов назад, кылышбай сказал:

вы предполагаете эти миллион (я так понял вы 200 тыс. в Анталии умножили на 5?) кочевников-туркменов это чистокровные тюрки генетически почти идентичные тем огузам, которые в 10 в. жили на Сырдарье? плюс в Анатолии к ним примкнули пришедшие раньше османов др. сельджуки и смешавшиеся огузы?

Начнем с того что сельджуки это имя правящей династии,а народом опорой династии были туркмены-огузы.А кроме туркмен в Анатолии были печенеги и огузы служившие до сельджуков как пограничное войско у Византии.

[кылышбай]

1 минуту назад, Shamyrat сказал:

Начнем с того что сельджуки это имя правящей династии,а народом опорой династии были туркмены-огузы.А кроме туркмен в Анатолии были печенеги и огузы служившие до сельджуков как пограничное войско у Византии.

я так понял и османы (кайи), и туркмены Ирана, Анатолии, Закавказья, и сельджуки - все они вышли из среды в общем огузов Сырдарьи. так? а печенеги  - это те же огузы, только попавшие в Анатолию другим путем - через Дешти-Кыпчак и Византию.

[Shamyrat]

3 часа назад, кылышбай сказал:

я так понял и османы (кайи), и туркмены Ирана, Анатолии, Закавказья, и сельджуки - все они вышли из среды в общем огузов Сырдарьи. так? а печенеги  - это те же огузы, только попавшие в Анатолию другим путем - через Дешти-Кыпчак и Византию.

Не только приаральские огузы,но и огузы Туркменистана и Междуречья.

[кылышбай]

8 минут назад, Shamyrat сказал:

Не только приаральские огузы,но и огузы Туркменистана и Междуречья.

я имел ввиду их всех.

а теперь с учетом этих поправок задам свой вопрос заново: вы предполагаете эти миллион (я так понял вы 200 тыс. в Анталии умножили на 5?) кочевников-туркменов это чистокровные тюрки генетически почти идентичные тем огузам, туркменам, которые в 10 в. +-столетие жили на Сырдарье, в Туркмении, Мавераннахре? плюс в Анатолии к ним примкнули пришедшие раньше османов др. сельджуки и смешавшиеся огузы?

[Shamyrat]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

я имел ввиду их всех.

а теперь с учетом этих поправок задам свой вопрос заново: вы предполагаете эти миллион (я так понял вы 200 тыс. в Анталии умножили на 5?) кочевников-туркменов это чистокровные тюрки генетически почти идентичные тем огузам, туркменам, которые в 10 в. +-столетие жили на Сырдарье, в Туркмении, Мавераннахре? плюс в Анатолии к ним примкнули пришедшие раньше османов др. сельджуки и смешавшиеся огузы?

Я 200000 юрт умножил на 5 человек в каждой юрте.Туркмены кочевники  сохранявшие родо-племенной строй наверно смешивались с аборигенами по материнской линии,но я не думаю что это было массовым явлением,хотя и это было наверное достаточным что бы в течении веков изменить внешность туркмен в определенной степени.

[Shamyrat]

А тюрки потерявшие родо-племенной строй наверняка смешивались сильнее.