Завоевания монголов

[АксКерБорж]

В 26.09.2017 в 04:11, кылышбай сказал:

1. Хитай это Маньчжурия или Северный Китай. если было б Кара-Хитай то другое дело

 

- Китай или Чин (Син) это совершенно не Маньчжурия. Почему вас все время клонит подальше к востоку?

- У многих средневековых авторов кара-китайцы и их страна часто пишутся без приставки, это не должно вас смущать, надо в таких случаях ориентироваться с помощью других данных.

 

В 26.09.2017 в 04:11, кылышбай сказал:

2. китайцы, русские, византийцы, европейцы, да почти все называли всех неизвестных им восточных кочевников татарами. но если почитать подробно разобравшихся во внутренней кухне этой "Тартарии", например Бэкона или нашего любимого РАДа, то там легко находится аутентичный этноним монгол и собирательный характер этнонима татар (или тюрк)

 

Вы совершенно правы, для них "татары" это был собирательный термин в отношении доселе неизвестных им всех тюркских племен, нахлынувших в 11 веке огромной массой в равнинный Восточный Туркестан (позже Могалистан, Монголия Чингизхана) из Чина (тогдашнего северо-западного Китая), которые в отличие от хорошо известных им тюрков мусульман, были неверными, и язык которых слегка отличался от привычных им тюрков.

 

В 26.09.2017 в 04:11, кылышбай сказал:

3. наименование Монголия появилась не намного раньше ЧХ, а Халха и вовсе почти в Новое время. поэтому не нужно искать их в древние времена - мы их не найдем

4. но и о Джунгарии или об Алтае ни слова. лишь свои земли. при этом ваш любимый автор четко разделяет коренный улус ЧХ и страну собственно тюрков - Туркестан. а вы говорите что он был тюркоязычным

 

Я что-то не понимаю вас, вы хотите Чин (Китай) как-то увязать с Халхой (Монголией)? Где вы прочитали у автора слова о землях нынешней Монголии?

 

В 26.09.2017 в 04:11, кылышбай сказал:

6. видите. а вы говорили что Баласагун это тот же Каракорум

 

Одно другому не мешает. Из ссылок, приведенных админом Рустамом из "Ляо ши" (см: нашу дискуссию с Ашиной в теме про ловчих птиц) видно, что Елюй Даши основал город на Имиле. Я предполагаю, что это и есть тот город в одном дне пути (ок. 50 км.) от Кара-Корума, который Карпининаписал как Омыл.

Название города могло постоянно меняться в зависимости от его хозяев - Орда-Балык, Кара-Баласагун, Баласагун, Эмель/Омыль, Кара-Корум и т.д.

 

В 26.09.2017 в 04:11, кылышбай сказал:

7. я тоже считаю что скорее речь о найманах. но мы то знаем когда они пришли в Семиречье и Туркестан.

 

Земля и улус Найманов это не Семиречье, а тем более не Туркестан.

Семиречье на карте Махмуда Кашгари это "степи Татар". И даже сейчас Семиречье населяют сплошной массой нирунские племена - дулат (дуглат), уйсын (хушын), албан (алман/алмат), суан (сукан), джалаир и другие, которых в Монголии (Халхе) нет ни единой души.

Найманские земли и одноименные горы - это чисто восток Казахстана, Алтай, его горные долины.

 

В 26.09.2017 в 04:11, кылышбай сказал:

7. я тоже считаю что скорее речь о найманах. но мы то знаем когда они пришли в Семиречье и Туркестан. не в 12 в., а после разгрома найманов - Кучлук присоединился к каракытаям а потом узурпировал власть

 

Существующая академическая версия, которую вы и все остальные преданно и искренне придерживаетесь, это то, что впервые Чингизхан и его войска из различных татарских племен якобы перемахнули Алтай из-за его восточной стороны лишь в 1218 году.

Но если изменить этой теории и постараться быть самостоятельным во взглядах, то по источникам окажется, что все они всегда были на западной стороне Алтая и ниоткуда и ни через какие горы не перемахивали.

Просто их предки пришли сюда из тогдашнего северо-западного Китая (Чина).

Территория современной Монголии в тех процессах не участвовала!

 

[АксКерБорж]

В 26.09.2017 в 04:13, кылышбай сказал:

Реконструкция походов кочевых народов по И. Магидовичу, кот. в первую очередь географ и историк географических открытий. он то знал что значит ледники Монгольского Алтая и поэтому их огибал:

 

Мы ведем с вами речь про эпоху Чингизхана. Поэтому я имею полное право назвать эту карту фейковой с ее красными стрелками (походами Чингизхана):

 

1) Зачем-то все походы показаны как нарочно специально по горным массивам Саян и Алтая (может автор карты альпинист? );

2) Зачем-то все походы показаны исключительно по тайге и таежным местам (может автор карты еще и любитель таежных походов и заядлый охотник? );

3) Зачем-то все походы показаны из восточной Монголии (Халхи), хотя следовало бы их выводить с Имиля как центра империи Чингизхана на западной стороне Алтая (Могулистан) и только по равнинам в обход гор, тайги и пустынь;

3) Зачем-то походы в Биробиджан и Хабаровск;

4) Зачем-то в верховья Лены;

5) Зачем-то в Иркутск;

6) Зачем-то в Эвенкийский округ на Каменную Тунгуску (может чтобы посмотреть место упавшего Тунгусского метеорита? );

7) Зачем-то севернее Томска;

8) Зачем-то в район Тары севернее Омска;

9) Зачем-то на Урал в район Екатеринбурга.

 

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

 

Сегмент из «Книги глобусов» Коронелли. Венеция, 1693/1701 годы.

 

На карте Кара-Корум размещен западнее Алтая, а не в Монголии, как это принято показывать на современных недостоверных картах.

 

Легенда на карте гласит:

«... К западу за горами Алкай [Алтай], находятся земли мекритского народа [меркитов], а регион этот именуется «Крит Мекрит, или Сисиан» со столицей Каракоран»

(не трудно догадаться, что речь идет об извечно союзных и соседних племенах Керей[т]-Меркит в этих же местах по сегодняшний день!)

 

 

[АксКерБорж]

 

Фрагмент карты Абрахама Ортелия «Тартария, или Царство Великого хана», 1570 год.

 

На этой карте тоже Кара-Корум размещен западнее Алтая, а не в Монголии, как это принято показывать на современных недостоверных картах.

 

В центре карты изображен шатровый город с подписью Caracoron.

Правее, то есть восточнее ставки Великого хана представлена подпись: «Алтайские горы, где они (тартары) погребают императоров Тартарии»:

 

 

[Steppe Man]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Сегмент из «Книги глобусов» Коронелли. Венеция, 1693/1701 годы.

 

На карте Кара-Корум размещен западнее Алтая, а не в Монголии, как это принято показывать на современных недостоверных картах.

 

Легенда на карте гласит:

«... К западу за горами Алкай [Алтай], находятся земли мекритского народа [меркитов], а регион этот именуется «Крит Мекрит, или Сисиан» со столицей Каракоран»

(не трудно догадаться, что речь идет об извечно союзных и соседних племенах Керей[т]-Меркит в этих же местах по сегодняшний день!)

 

 

 

Ув.АксКерБорж

Китайцы тоже ошибаются по вашему?

китайский сайт по истории Китая.

http://www.chinaknowledge.de/History/Yuan/yuan-map.html

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Steppe Man сказал:

Ув.АксКерБорж

Китайцы тоже ошибаются по вашему?

 

Ув. Steppe Man.

 

Для меня если честно без разницы ошибается кто-то или не ошибается, и даже не важно кто этот человек. Самое главное для меня это то, что все эти карты это всего лишь отражение современных взглядов людей, начитавшихся существующих искаженных интерпретаций прошлого (по книгам, ТВ, интернету и пр.). Поэтому таких карт можно залить хоть тысячу. Вон ваш земляк Peacemaker умудрился их залить чертову дюжину, а чё толку? 

 

Например, я в противовес им привожу всегда взгляды и утверждения далекого прошлого, которое было ближе к тем событиям и странам, которые были или их современниками, или даже очевидцами. Без всякой современной их "аранжировки", как говорится в голом виде, первозданном. 

Поэтому что бы я выбрал на вашем месте? Карту, начерченную пару лет назад неизвестным нам с вами китайцем, пользующегося интернетом, или свидетельства очевидцев, зафиксированные в исторических документах, которые все утверждали:

- что по пути в Кара-Корум они не переходили никаких гор, а самое главное Алтая!

- что все реки близ Кара-Корума текли на запад!

- что близ Кара-Корума было множество рек!

- что близ Кара-Корума были высочайшие снежные горы!

- и т.д. и т.п. (таких явных нестыковок очень много!)

Ведь из всего перечисленного на вскидку ничего даже в помине нет близ того места на Орхон-голе в Монголии у монастыря Эрдэни-цзу, которое рекламируется в туристическом и научном мире как исторический Кара-Корум (Хар-Хорин).

 

Скажу вам проще и даже приведу легкий пример. Сравнивать всякого рода современные карты с картами средневековыми это все равно что сравнивать научные статьи современных историков с их личными субъективными интерпретациями и путаницей с самими письменными источниками и свидетельствами очевидцев!!!

Выражаясь вульгарно, это все равно что сравнить  причиндалы с пальцем. 

 

Фрагмент карты Абрахама Ортелия более крупным планом, читаемая:

 

[АксКерБорж]

 

Ц. де Бридиа:

 

«… В землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая им же называется су-Моал, то есть водные моалы, ведь су по-татарски означает вода, моал по-татарски земля, моа-ли означает имя жителей земли. Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает тащить, а тартар – тянущий."

 

Что имеем?

 

Моал - название местности, страны, а не этноним.

Татар - общее название племен и их языка.

Татар - название большой и стремительной реки, которая пересекает их землю (в качестве версии подозреваю что это Черны Иртыш с множеством притоков).

Судя по нижеприведенному сравнению язык их был тюркский, но не монгольский.

 

Сравните, ув. Steppe, сами:

 

Тюрк. яз.:

вода – су;

«-лы» - окончание имен прилагательных;

тащить – тарту;

тянущий – тартар.

 

Монг. яз.:

вода – усун;

окончания имен прилагательных "-лы" монгольские языки не знают;

тащить - татах, татуулах.

тянущий - татах.

 

[кылышбай]

В 26.09.2017 в 15:39, АксКерБорж сказал:

1. Китай или Чин (Син) это совершенно не Маньчжурия.

2. У многих средневековых авторов кара-китайцы и их страна часто пишутся без приставки, это не должно вас смущать, надо в таких случаях ориентироваться с помощью других данных.

3. Вы совершенно правы, для них "татары" это был собирательный термин в отношении доселе неизвестных им всех тюркских племен, нахлынувших в 11 веке огромной массой в равнинный Восточный Туркестан (позже Могалистан, Монголия Чингизхана) из

4. Чина (тогдашнего северо-западного Китая), которые в отличие от хорошо известных им тюрков мусульман, были неверными, и

5. язык которых слегка отличался от привычных им тюрков.

6. Я что-то не понимаю вас, вы хотите Чин (Китай) как-то увязать с Халхой (Монголией)?  Где вы прочитали у автора слова о землях нынешней Монголии?

7. Земля и улус Найманов это не Семиречье, а тем более не Туркестан.

8. Семиречье на карте Махмуда Кашгари это "степи Татар". И даже сейчас Семиречье населяют сплошной массой нирунские племена - дулат (дуглат), уйсын (хушын), албан (алман/алмат), суан (сукан), джалаир и другие, которых в Монголии (Халхе) нет ни единой души.

9 ...из тогдашнего северо-западного Китая (Чина)

1. Катай/Китай это от Кидань. а где обитали кидане? правильно - в Маньчжурии. Син/Чин/China не связано с киданями и с Китаем/Киданем а связано с названием древней династии Цзинь или с санскритским Сина. поэтому не стоит в очередной раз отождествлять эти два разных топонима

2. в любом случае мы точно знаем когда каракытаи появились в Ср.Азии и точно знаем откуда (Маньчжурия).

3. в равнинной части Восточного Туркестана даже сами кереиты не поместились бы (см. физ. карту СУАР)

4. дайте локализацию вашего Чина чтобы знать о чем дискутировать. уже третий раз наверное спрашиваю

5. уйгурский и карлукский очень похожи. а др. тюркские языки далеко в Сибири и в Поволжье. вы о каком непонятном тюркском пишите?

6. нет. вы ушли от темы - прокомментируйте то что ал-Асир  о Джунгарии или об Алтае ни слова. лишь свои земли. при этом ваш любимый автор четко разделяет коренный улус ЧХ и страну собственно тюрков - Туркестан. а вы говорите что он был тюркоязычным

7. я не про это. я про приход Кучлука к каракытаям

8. и давно джалаиры, уйсыны стали нирунами? да и тождество дулатов-доглатов еще не доказали

9. вам следует сначала обосновать локализацию Чина в северо-западном Китае прежде чем пускать в оборот

[кылышбай]

В 26.09.2017 в 15:58, АксКерБорж сказал:

1) Зачем-то все походы показаны как нарочно специально по горным массивам Саян и Алтая (может автор карты альпинист? );

2) Зачем-то все походы показаны исключительно по тайге и таежным местам (может автор карты еще и любитель таежных походов и заядлый охотник?);

3) Зачем-то все походы показаны из восточной Монголии (Халхи), хотя следовало бы их выводить с Имиля как центра империи Чингизхана на западной стороне Алтая (Могулистан) и только по равнинам в обход гор, тайги и пустынь;

3) Зачем-то походы в Биробиджан и Хабаровск;

4) Зачем-то в верховья Лены;

5) Зачем-то в Иркутск;

6) Зачем-то в Эвенкийский округ на Каменную Тунгуску (может чтобы посмотреть место упавшего Тунгусского метеорита? );

7) Зачем-то севернее Томска;

8) Зачем-то в район Тары севернее Омска;

9) Зачем-то на Урал в район Екатеринбурга.

сами маршруты и у мення вызывают вопросы. но я скинул эту карту в ответ на ваши многочисленные утвержддения о невозможности пересечение ужасающих ледников Монгольского Алтая. смотрите внимательнее: маршруты вдоль него. автор этого фэйка Магидович (Исследования по экономической географии Средней Азии и зарубежных стран. Автор фундаментальных работ по истории географических исследований. Многие книги были переведены на испанский, китайский, польский, венгерский языки. Под редакцией Иосифа Петровича было издано множество книг по истории географии. Он стал разработчиком концепции и автором нескольких выпусков серии «Открытие Земли» издательства Мысль.). уверен он знал рельеф и историю миграции/походов лучше чем мы с вами и думал что делает когда прокладывал маршрут через и вдоль горы, кот. по вшим сдловам невозможно было пересечь

[кылышбай]

В 27.09.2017 в 14:50, АксКерБорж сказал:

Сегмент из «Книги глобусов» Коронелли. Венеция, 1693/1701 годы.

На карте Кара-Корум размещен западнее Алтая, а не в Монголии, как это принято показывать на современных недостоверных картах.

Легенда на карте гласит:

«... К западу за горами Алкай [Алтай], находятся земли мекритского народа [меркитов], а регион этот именуется «Крит Мекрит, или Сисиан» со столицей Каракоран»

(не трудно догадаться, что речь идет об извечно союзных и соседних племенах Керей[т]-Меркит в этих же местах по сегодняшний день!)

все верно: Стсиан и Крит-Мекрит находятся к западу от хребта, но к северу от них, за хребтом описаны Мекриты. но за Монгольским Алтаем, к востоку от него (т.е. в Монголии), там где Су-Моалы, Тартары, Монгалы, Йека-Моалы, к востоку от них описаны и Меркаты. имхо Меркат больше похоже на Меркит чем Мекрит да и находятся они рядом с монголами (как и есть по многочисленным событиям, связанным с ними и ЧХ).

но что это за хребты? судя по излучине Хуанхэ к югу от Каймачитов и Найманов это хребты Монгольского и Гобийского Алтая, а между ними и собственно монголами - Хангай потому что др. гор к северу от Гоби больше нет.

[кылышбай]

В 27.09.2017 в 14:57, АксКерБорж сказал:

Фрагмент карты Абрахама Ортелия «Тартария, или Царство Великого хана», 1570 год.

На этой карте тоже Кара-Корум размещен западнее Алтая, а не в Монголии, как это принято показывать на современных недостоверных картах.

В центре карты изображен шатровый город с подписью Caracoron.

Правее, то есть восточнее ставки Великого хана представлена подпись: «Алтайские горы, где они (тартары) погребают императоров Тартарии»:

это найманский Каракорум и шатер - это скорее дворец Угэдэя:

Эти племена [найманов] были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец

[кылышбай]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ц. де Бридиа:

«… В землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая им же называется су-Моал, то есть водные моалы, ведь су по-татарски означает вода, моал по-татарски земля, моа-ли означает имя жителей земли. Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает тащить, а тартар – тянущий."

Что имеем?

Моал - название местности, страны, а не этноним.

Татар - общее название племен и их языка.

Татар - название большой и стремительной реки, которая пересекает их землю (в качестве версии подозреваю что это Черны Иртыш с множеством притоков).

Судя по нижеприведенному сравнению язык их был тюркский, но не монгольский.

р. Тартар, Тартары, Су Моалы, Монгалы, Меркаты - все есть. и все это за хребтом к востоку от Крит-Мекрит:

[Аrсен]

14 часов назад, кылышбай сказал:

все верно: Стсиан и Крит-Мекрит находятся к западу от хребта, но к северу от них, за хребтом описаны Мекриты. но за Монгольским Алтаем, к востоку от него (т.е. в Монголии), там где Су-Моалы, Тартары, Монгалы, Йека-Моалы, к востоку от них описаны и Меркаты. имхо Меркат больше похоже на Меркит чем Мекрит да и находятся они рядом с монголами (как и есть по многочисленным событиям, связанным с ними и ЧХ).

но что это за хребты? судя по излучине Хуанхэ к югу от Каймачитов и Найманов это хребты Монгольского и Гобийского Алтая, а между ними и собственно монголами - Хангай потому что др. гор к северу от Гоби больше нет.

На этой карте Средней Азии и Казахстана вообще нет. От Каспия сразу начинается Тибет 

[АксКерБорж]

14 часов назад, кылышбай сказал:

1. Катай/Китай это от Кидань. а где обитали кидане? правильно - в Маньчжурии. Син/Чин/China не связано с киданями и с Китаем/Киданем а связано с названием древней династии Цзинь или с санскритским Сина. поэтому не стоит в очередной раз отождествлять эти два разных топонима

 

Не путайте меня и себя. В Маньчжурии было государство Ляо, причем задолго до рассматриваемых нам с вами событий, связанных с Чингизханом!

Китай или Чин/Син был там, где нынче западная часть Внутренней Монголии. Там, где со слов Ашины Елюй Даши собрал войско и вышел с ним в поход на запад.

 

14 часов назад, кылышбай сказал:

2. в любом случае мы точно знаем когда каракытаи появились в Ср.Азии и точно знаем откуда (Маньчжурия).

 

Вот заладили Маньчжурия, Маньчжурия, сопки Маньчжурии.

 

В теме про Керей-Керейтов я же писал вам уже, что про киданей и Маньчжурию всем нам надо забыть как минимум с 12 века! Потому что во всех событиях, связанныехс Чингизханом, а это конец 12 - начало 13 веков, фигурируют исключительно кара-китаи на западе, земли которых (Кара-Китай) были ориентировочно у Тарбагатайских гор.

И в частности приводил вам цитату от академика В.В. Бартольда ("Очерки истории Семиречья". Стр. 32 - 33):

"... В китайских летописях кара-китаи называются цидань. В XII в. кара-китаи были вытеснены из Маньчжурии чжурчженями и переселились на Запад в область теперешнего Чугучака. Затем кара-китаи подчинили тюрок-канглов и карлуков, захватили Восточный Туркестан и покорили Хорезм, основав государство, известное в истории под названием Кара-Китай".

 

Надеюсь мы с вами больше не вернемся к киданям и к Маньчжурии. 

 

14 часов назад, кылышбай сказал:

3. в равнинной части Восточного Туркестана даже сами кереиты не поместились бы (см. физ. карту СУАР)

 

В ВКО РК (примерно Найманский улус) и в северной части ИКАО СУАР (примерно Керейтский улус, позже улус Чингизхана) прекрасно все помещались. Народонаселение было совершенно другим чем сейчас.

 

14 часов назад, кылышбай сказал:

4. дайте локализацию вашего Чина чтобы знать о чем дискутировать. уже третий раз наверное спрашиваю

 

Чин это Катай (Китай). Думаю примерно западная часть нынешней провинции АРВМ, а также Ганьсу КНР.

 

14 часов назад, кылышбай сказал:

5. уйгурский и карлукский очень похожи. а др. тюркские языки далеко в Сибири и в Поволжье. вы о каком непонятном тюркском пишите?

 

Я не о современных языках веду речь. Я про тюркские языки 12 - 13 веков. В этом ключе я писал, что тюркский язык тюрков мусульман (канглы, кыпчак, карлук и пр.) был несколько отличен, как это подчеркивал Махмуд Кашгари, от языка неверных тюрков, тюрков Китая или татар (найман, керейт, меркит, дуглат, джалаир и пр.).

 

15 часов назад, кылышбай сказал:

6. нет. вы ушли от темы - прокомментируйте то что ал-Асир  о Джунгарии или об Алтае ни слова. лишь свои земли. при этом ваш любимый автор четко разделяет коренный улус ЧХ и страну собственно тюрков - Туркестан. а вы говорите что он был тюркоязычным

 

Неужели вы считаете, что летописец сожалел, что монголы не приняли ислам?

Ибн аль-Асир " Аль-камиль фи т-тари́х " (1043 - 1044 гг.):

"... Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина."

 

Ашина Шэни тот хитрый в отличие от вас, зная что свидетельства Ибн аль-Асира невозможно опровергнуть, как это можно сделать с искаженным текстом Рашид ад-Дина, он решил просто игнорировать этого летописца и навешать на него ярлык сказочника. Типа что там опровергать какого-то сказочника. 

 

Летописец пишет, что эти тюрки татары (у вас они монголы халхасцы) вышли из Чина и пришли в Маверанахр.

Кстати а как вы понимаете его слова "в тылу страны Туркестан" в его цитате:

"... Большое племя татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан"

 

Как видим, тюрки татары (у вас монголы) вышли даже не из Чина, а из своей страны "у границ Сина", то есть даже еще ближе на северо-запад от западной части АРВМ и Ганьсу КНР!!!

 

15 часов назад, кылышбай сказал:

7. я не про это. я про приход Кучлука к каракытаям

 

И что? Я что-то не понял вас.

 

15 часов назад, кылышбай сказал:

8. и давно джалаиры, уйсыны стали нирунами? да и тождество дулатов-доглатов еще не доказали

 

А разве практически не все племена Улу джуза нируны? Кажется да.

К тому же все старинные казахские устные предания (вспомните Абая, Чокана) связывали происхождение племен именно Улу джуза с татарами Чингизхана!

А не халхасцев, как вы ошибочно думаете.

 

15 часов назад, кылышбай сказал:

9. вам следует сначала обосновать локализацию Чина в северо-западном Китае прежде чем пускать в оборот

 

См: выше.

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, кылышбай сказал:

Под редакцией Иосифа Петровича было издано множество книг по истории географии.

 

Ну и что это меняет? Мы же ведем с вами речь не про качество карт, а про истинные маршруты и локализации средневековых походов и стран.

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, кылышбай сказал:

все верно: Стсиан и Крит-Мекрит находятся к западу от хребта, но к северу от них, за хребтом описаны Мекриты.

 

Меркиты как раз и населяют самый восточный уголок нынешней ВКО Казахстана, а это и есть северная сторона от земель керей-керейтов.

 

14 часов назад, кылышбай сказал:

это найманский Каракорум и шатер - это скорее дворец Угэдэя:

Эти племена [найманов] были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец

 

Все верно. Кара-Корум, столица империи Чингизхана, заново отсроенный Угетай ханом, отмечен на западной стороне Алтая, а место захоронения всех великих ханов империи отмечено на Алтае.

 

14 часов назад, кылышбай сказал:

р. Тартар, Тартары, Су Моалы, Монгалы, Меркаты - все есть. и все это за хребтом к востоку от Крит-Мекрит:

 

Что за сила такая, которая вас так сильно тянет на восточную часть Алтая и в Маньчжурию, не признаетесь чистосердечно?

И что это за такая большая и стремительная река Татар на востоке Алтая по вашему? Имейте в виду, что реки в современной Монголии все небольшие.

И кто по вашему говорил там по-тюркски, а не по-монгольски как вы всегда считаете? (су, моали, тартар)

 

[Rust]

В 29.09.2017 в 17:26, АксКерБорж сказал:

Вот заладили Маньчжурия, Маньчжурия, сопки Маньчжурии.

В теме про Керей-Керейтов я же писал вам уже, что про киданей и Маньчжурию всем нам надо забыть как минимум с 12 века! Потому что во всех событиях, связанныехс Чингизханом, а это конец 12 - начало 13 веков, фигурируют исключительно кара-китаи на западе, земли которых (Кара-Китай) были ориентировочно у Тарбагатайских гор.

И в частности приводил вам цитату от академика В.В. Бартольда ("Очерки истории Семиречья". Стр. 32 - 33):

"... В китайских летописях кара-китаи называются цидань. В XII в. кара-китаи были вытеснены из Маньчжурии чжурчженями и переселились на Запад в область теперешнего Чугучака. Затем кара-китаи подчинили тюрок-канглов и карлуков, захватили Восточный Туркестан и покорили Хорезм, основав государство, известное в истории под названием Кара-Китай".

Надеюсь мы с вами больше не вернемся к киданям и к Маньчжурии. 

Бред. Получается Елюй Чуцай выходец из ВТ? Уже приводились данные об участии киданей в империи ЧХ. Все они выходцы с современного Китая.

И почитайте Бартольда получше, он очень хороший историк.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Бред. Получается Елюй Чуцай выходец из ВТ? Уже приводились данные об участии киданей в империи ЧХ. Все они выходцы с современного Китая.

И почитайте Бартольда получше, он очень хороший историк.

 

Что с вами?  Я дал ссылку на Бартольда, пишу когда китаи ушли из Китая на запад и основали Кара-Китай, но вы не читаете это и предлагаете мне обратиться .... к Бартольду.  

 

[Duwa-Soqor]

В ‎26‎.‎09‎.‎2017 в 12:58, АксКерБорж сказал:

Мы ведем с вами речь про эпоху Чингизхана. Поэтому я имею полное право назвать эту карту фейковой с ее красными стрелками (походами Чингизхана):

1) Зачем-то все походы показаны как нарочно специально по горным массивам Саян и Алтая (может автор карты альпинист? );

2) Зачем-то все походы показаны исключительно по тайге и таежным местам (может автор карты еще и любитель таежных походов и заядлый охотник? );

Вы можете называть эту карту как вам угодно, понятно то что не по нраву вашим "хотелкам" - это всё фейковое и подделанное коварными мошенниками от истории. Нет автор не альпинист и не охотник, это просто вы "альтернативный историк", вас сейчас много развелось любителей альтернативных теорий типа "Новой хронологии" Фоменко, или "татаро-монгол не было" потому что это всё придумали в 17 в., а также античность которую выдумали в 14 в. Ваша глупая теория то же из этого ряда. И обсуждать её могут только те кто похож на вас или те кто беден и нищ в душе, а тут такая возможность возвыситься в один миг. Так что вас и ваших приверженцев теории Шыгыс хана и всяких там мын колов понять можно. Понять и посочувствовать.

[Ашина Шэни]

On 9/28/2017 at 0:09 PM, кылышбай said:

1Катай/Китай это от Кидань. а где обитали кидане? правильно - в Маньчжурии. Син/Чин/China не связано с киданями и с Китаем/Киданем а связано с названием древней династии Цзинь или с санскритским Сина. поэтому не стоит в очередной раз отождествлять эти два разных топонима

Небольшая поправка: Син/Чин идет не от чжурчжэньской Цзинь 金 (1115-1234) или южнокитайской Цзинь 晉 (265-420), а от древней империи Цинь 秦 (221-206 до н.э.). Что интересно, такое название Китая видимо распространили хунны, звавшие китайцев 秦人 "люди Цинь", от них это подхватили согдийцы - cynstn "Чинстан", и дальше пошло-поехало по остальному континенту Сами китайцы же себя звали Хань 漢, в то время как династию Цинь не любили. 

[Ашина Шэни]

On 9/29/2017 at 3:26 AM, АксКерБорж said:

Китай или Чин/Син был там, где нынче западная часть Внутренней Монголии. Там, где со слов Ашины Елюй Даши собрал войско и вышел с ним в поход на запад.

 

 

Ашина Шэни тот хитрый в отличие от вас, зная что свидетельства Ибн аль-Асира невозможно опровергнуть, как это можно сделать с искаженным текстом Рашид ад-Дина, он решил просто игнорировать этого летописца и навешать на него ярлык сказочника. Типа что там опровергать какого-то сказочника. 

Ндаа... С легкой руки АКБ я превратился в хитрого манипулятора, который ловко убрал Асира, чтобы дальше помогать продвигать фальсификации злых совков о монголоязычном Чингисхане из Халхи Непонятно только, зачем надо ссылаться на меня, когда речь заходит о войске Елюй Даши

[АксКерБорж]

18 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Вы можете называть эту карту как вам угодно, понятно то что не по нраву вашим "хотелкам" - это всё фейковое и подделанное коварными мошенниками от истории. Нет автор не альпинист и не охотник, это просто вы "альтернативный историк

 

Нет уж, это не я, а вы и автор карты самые настоящие альтернативные хисторики, потому что ваши взгляды грубо противоречат смыслу всех письменных источников!

 

18 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Ваша глупая теория то же из этого ряда. И обсуждать её могут только те кто похож на вас или те кто беден и нищ в душе, а тут такая возможность возвыситься в один миг. Так что вас и ваших приверженцев теории Шыгыс хана и всяких там мын колов понять можно. Понять и посочувствовать.

 

Если она такая глупая, то прошу вас оспорить хоть один мой тезис, хотя бы в свежей беседе в теме Кара-Корум. Покажите там всем свое мастерство альтернативного вученого. 

 

[Duwa-Soqor]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

Нет уж, это не я, а вы и автор карты самые настоящие альтернативные хисторики, потому что ваши взгляды грубо противоречат смыслу всех письменных источников!

Если она такая глупая, то прошу вас оспорить хоть один мой тезис, хотя бы в свежей беседе в теме Кара-Корум. Покажите там всем свое мастерство альтернативного вученого. 

Они противоречат вашим альтернативным "теориям" у которых нет самого главного - основы. Которая заключается в вопросе: кому и зачем нужно было, а главное какая личная выгода была в том, чтобы объявлять современных монголов потомками Чингис-хана, который по вашей дремучей беспросветной глупости являлся тюрком (казахом вам подобные уже стесняются говорить) как и его окружение. Где та огромная армия людей занимавшихся созданием огромного количества фейковых карт, памятников письменности монгольской империи на монгольском языке, перемещением камней из одной местности в другую, закапыванием лжеартефактов и т.д. и т.п.? Ведь им надо было оплачивать их нелёгкий труд который длился судя по всему не один год и не два, а десятилетиями, кто платил им зарплату? Вы об этом ничего не знаете, поэтому и спорить с вами нет никакого смысла.

[Shamyrat]

Интересно остались ли сведения о том кем были купцы покупавшие награбленное у монгольских воинов,из каких стран и религий они были,по каким ценам покупали награбленное,по справедливым цена или в 10 раз дешевле,если так то реально именно они ,а не монголы приобрели существенную выгоду от завоеваний монголов.