Исторические сведения о белокурых тюрко-монгольских блондинах про монголоидов или европеодов?

[Duwa-Soqor]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

"... Народные предания (АКБ: казахов), занимают почетное место по своей чрезвычайной простоте, ясности и по отсутствию сверхъестественного и баснословного.

Рискну провести параллель по имеющимся собственным знаниям - у современных монголоязычных народов таковых преданий либо вовсе нет, либо существующие один или два имеют сверхъестественные и баснословные описания.

Казахское древнее предание об уходе предков Чингизхана в недоступные горы на Ергене-кон (Эргене) и выход оттуда растопив камни (со ссылкой).

"На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "көк бөрі"."

Вы считаете, что здесь один сплошной здравый смысл и нет никакого "сверхъестественного и баснословного", по моему это не так. При чём непонятно с какой стати с каких таких пор некто начали именоваться именно "Борте шино" (про перевод я уж не спрашиваю) и какая такая традиция, почему именно раз в 8 мес. играть в какую то "көк бөрі". 

Короче говоря масло масленное.

[mechenosec]

1 час назад, думан сказал:

если судить по гг то не было там татар , либо татары были R и N

Такое и осетины пишут, при чем искренне верят в это, уже и русские такие появились, у него же глаза светлые были -значит славянин. Респект. узбекам, кыргызам, туркменам, и каракалпакам, что не претендуют на чужое добро. Что это? Тщеславие? В мире ведь известны именно монголы и Чингис хан, даже раса названа монголоидной, а не китаоидной, несмотря на их многочисленность 

[думан]

52 минуты назад, mechenosec сказал:

Такое и осетины пишут, при чем искренне верят в это, уже и русские такие появились, у него же глаза светлые были -значит славянин. Респект. узбекам, кыргызам, туркменам, и каракалпакам, что не претендуют на чужое добро. Что это? Тщеславие? В мире ведь известны именно монголы и Чингис хан, даже раса названа монголоидной, а не китаоидной, несмотря на их многочисленность 

генетика по татарам пока говорит об обратном. где их нируны  например? 

[АксКерБорж]

В 29.04.2017 в 08:25, АксКерБорж сказал:

Что крайне важно это то, что не я вс это выдумываю, а об этом красноречиво свидетельствуют источники, а я лишь стараюсь делать акценты на моментах, которые буквально все нарочито стараются не разглядеть!

 

Моя версия о Мунгалистане (Могулистане Чингизхана в северной части Синьцзяня (Или-Казахский автономный округ СУАР) подтверждается массой цитат и ссылок, все они приведены на форуме

А теперь (в связи с тем, что мы затронули тему народных преданий) привожу интереснейшие и сенсационные документально зафиксированные утверждения самих монголоязычных народов, в частности халха-монголов, что:

 

"... в древние времена их предки отделились от народа могал, жившего на западе, и, погрузив скарб на верблюдов и гоня стада, двинулись по западным склонам снежных гор  (АКБ: вероятно южного Алтая), в поисках лучших мест. Затем они дошли до нынешних своих восточных земель и осели здесь (АКБ: в Халхе)".

 

"... их предки (АКБ: халха-монголов) бежали преследуемые Чингизханом".

 

Пусть povodok с Duwa-Soqor'ом померятся силами с авторами этих монгольских легенд, ссылку я им дал. 

 

Господа, povodok из Красноярска, mechenosec и Duwa-Soqor из Калмыкии, Enhd-сарлаговед из Улаанбаатара и Peacemaker-искатель илжигов из Эрдэнэдалая!

Ответьте пожалуйста мне и всем юзерам, уверен, что всем будет интересно, на следующие вопросы, которые логично рождаются при чтении монгольских преданий:

 

1) Откуда на западе пришли в современную Монголию предки халха-монголов? Из Мунгалистана Чингизхана на западной стороне Алтая моей версии?

 

2) Предки халха монголов все таки это осколки народа могал, жившего на западе?  (см. п.1)

 

3) За что и до каких пределов преследовал Чингизхан предков халха-монголов?

 

 

 

[Duwa-Soqor]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ответьте пожалуйста мне и всем юзерам, уверен, что всем будет интересно

Как вы считаете, почему в одном месте живут кереи, а в другом кереиты. Получается два разных племени.

[arkuk]

В младшем жузе были Алшины, Тауке Хан добавил к ним 7 родов из Улы  и Орта жуза. Каким образом Керей перешёл в Керейт мне лично не известно. Для меня они одно и тоже. Моё мнение.

[povodok]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Откуда на западе пришли в современную Монголию предки халха-монголов? Из Мунгалистана Чингизхана на западной стороне Алтая моей версии?

 

2) Предки халха монголов все таки это осколки народа могал, жившего на западе?  (см. п.1)

 

3) За что и до каких пределов преследовал Чингизхан предков халха-монголов?

Прочитал ваши вопросы , Кайрат , и нифига не понял! Прочитал еще раз...опять не понял...еще раз прочитал...это что , вообще?! Вы решили идти по пути полного нигилизма?! Я давно предполагал , что жизнь на восток от Синьдзяна для вас полная загадка, но есть же так любимые вами первоисточники!? Вы вообще не воспринимаете ни чего , что выходит за границы Казахстана?!!!

[Kenan]

Кереит и Керей разные племена. Уверен что большинство кереитов и кереев это понимают. 

[Duwa-Soqor]

34 минуты назад, Kenan сказал:

Кереит и Керей разные племена. Уверен что большинство кереитов и кереев это понимают. 

Я то же считаю что это разные племена. Иначе не было бы такого странного разделения по месту жительства.

[mechenosec]

58 минут назад, Kenan сказал:

Кереит и Керей разные племена. Уверен что большинство кереитов и кереев это понимают. 

К сожалению не все. 

[arkuk]

1 час назад, Duwa-Soqor сказал:

1 час назад, Duwa-Soqor сказал:

Иначе не было бы такого странного разделения по месту жительства.

Моё мнение, Хан Тауке разделил Кереев - одна часть осталась, другая Младшему.

 

[Duwa-Soqor]

13 минут назад, arkuk сказал:

 

Ну мнения могут быть разными, сколько людей, столько и мнений. По крайней мере данное разделение должно быть зафиксировано в документах, причины, даты и т.д. Да и к тому же этнонимы разные.

[Kenan]

Они еще в списке 92 узбекских родов отдельно друг от друга упоминаются. 

[Duwa-Soqor]

5 минут назад, Kenan сказал:

Они еще в списке 92 узбекских родов отдельно друг от друга упоминаются. 

Это ещё одно подтверждение того что это разные племена. Почему же "наимудрейший" Акб так отчаянно и самоотверженно пытается доказать обратное. как вы думаете ув.Кенан?

[Kenan]

6 minutes ago, Duwa-Soqor said:

Это ещё одно подтверждение того что это разные племена. Почему же "наимудрейший" Акб так отчаянно и самоотверженно пытается доказать обратное. как вы думаете ув.Кенан?

Происхождение племени Керей еще не выяснено, есть версия что это ответвление кереитов, но с тем же успехом они ответвление любого другого племени С2 кластера.
Но кроме списка 92 родов, есть еще кое-какие анализы днк самих кереитов. Насколько знаю, их ветвь гаплогруппы С2 отличная от керейских и остальных казахских племен. 
 

[mechenosec]

16 минут назад, Kenan сказал:

Происхождение племени Керей еще не выяснено, есть версия что это ответвление кереитов, но с тем же успехом они ответвление любого другого племени С2 кластера.
Но кроме списка 92 родов, есть еще кое-какие анализы днк самих кереитов. Насколько знаю, их ветвь гаплогруппы С2 отличная от керейских и остальных казахских племен. 
 

Пленные калмыки после 1771г? 

[кылышбай]

В 23.04.2017 в 17:03, АксКерБорж сказал:

Ваш любимый аргумент во всех темах, что мол мы многочисленные керей в составе казахов не есть прямые потомки керейтов Тугрул-хана, якобы потому, что у нас нет памяти о нем и его предках и упоминаний их в наших родословных.

 

Пойду логическим путем и верну ваш аргумент бумерангом.

Если дадите утвердительный ответ, в чем я абсолютно сомневаюсь, то вы и есть прямые потомки средневековых лесных ойратов времен и событий Чингизхана, если нет, то значит вы какие-то другие ойраты, а не времен и событий Чингизхана. Заметьте, это не моя, а ваша логика!

Итак, поехали. Есть ли в родословных современных генеалогиях калмыков и ойратов персонажи Кутук-бек, Иналчи, Торелчи, Бука-Тимур, Барс-Бука, Улуг, Огул-Каймыш, Илчикмыш-хатун и другие?

 

Рашид ад-Дин:

 

"… Кутука-бек, царь ойратов, из племени дурбан.

... В тот век государем и вождем этого племени (ойрат) был Кутука-бек; он имел двух сыновей: Иналчи и Торэлчи, и одну дочь по имени Огул-Каймиш.

... у него (у Торелчи) от нее родились три сына: одного звали Бука-Тимур,... третьего [сына] звали Барс-Бука. У него родились две дочери; одна Илчикмиш-хатун.

... Он имел двух сыновей; имя одного – Улуг."

 

Но если принять вашу логику ошибочно-фольковой, а это так и есть, то тогда Тугрул-хан и его предки не обязательно должны присутствовать в шежыре многочисленного племени керей!   

 

про Ван-хана в шежире и преданиях кереев есть что нибудь?

2 часа назад, arkuk сказал:

В младшем жузе были Алшины, Тауке Хан добавил к ним 7 родов из Улы  и Орта жуза. Каким образом Керей перешёл в Керейт мне лично не известно. Для меня они одно и тоже. Моё мнение.

это два разных рода со своим не пересекающимся шежире и генофондом

18 минут назад, Kenan сказал:

Происхождение племени Керей еще не выяснено, есть версия что это ответвление кереитов, но с тем же успехом они ответвление любого другого племени С2 кластера.
Но кроме списка 92 родов, есть еще кое-какие анализы днк самих кереитов. Насколько знаю, их ветвь гаплогруппы С2 отличная от керейских и остальных казахских племен. 

этногенез кереев нужно изучать как два разных рода: ашамайлы с пока точно неизвестным происхождением и абак - генетически и по шежире подтвержденное ответвление уйсынов Старшего жуза, которые примкнули как жиены к своим нагашы - ашамайлы, образовав с ними племя Керей

кереитов из Жетыру как обычно никто не замечает

[кылышбай]

думаю история ашамайлы-кереев связана с уакам - еще одним родом, чье происхождение пока неизвестно

[Kenan]

12 minutes ago, кылышбай said:

про Ван-хана в шежире и преданиях кереев есть что нибудь?

это два разных рода со своим не пересекающимся шежире и генофондом

этногенез кереев нужно изучать как два разных рода: ашамайлы с пока точно неизвестным происхождением и абак - генетически и по шежире подтвержденное ответвление уйсынов Старшего жуза, которые примкнули как жиены к своим нагашы - ашамайлы, образовав с ними племя Керей

кереитов из Жетыру как обычно никто не замечает

Кстати да, родословные шежире у них совсем разные и не пересекаются. С абак-кереями все ясно, а какая гг у ашамайлы? У кереитов кажется С2-Р93(?)

16 minutes ago, mechenosec said:

Пленные калмыки после 1771г? 

Нет, это ордынские кереиты. 

11 minutes ago, кылышбай said:

думаю история ашамайлы-кереев связана с уакам - еще одним родом, чье происхождение пока неизвестно

Тауке хан их объединил в союз племен как жетиру. Кроме этого их вроде ничего не объединяет. 

[кылышбай]

6 минут назад, Kenan сказал:

Кстати да, родословные шежире у них совсем разные и не пересекаются. С абак-кереями все ясно, а какая гг у ашамайлы? У кереитов кажется С2-Р93(?)

1. вот именно, абак-кереи понятно откуда и их истори дальше уже история уйсынов Старшего жуза. вопрос: откуда и когда появимлись ашамайлы (уверен пришли с уаками)

2. у кереитов и др. гаплогруппу находили. но в целом выборка по ним думаю небольшая

[АксКерБорж]

13 часов назад, povodok сказал:

Прочитал ваши вопросы , Кайрат , и нифига не понял! Прочитал еще раз...опять не понял...еще раз прочитал...

 

Не доходит что ли? Могу только посочувствовать. 

 

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Почему же "наимудрейший" Акб так отчаянно и самоотверженно пытается доказать обратное. как вы думаете ув.Кенан?

 

Зря вы пытаетесь уйти от моих вопросов отвлекая юзеров оффтопной чушью. Если вам так интересна история племени Тугрул-хана, Тайбуги и происхождение вашего покорного слуги, то пишите об этом в одноименной теме. 

 

Поэтому мои вопросы, логично вытекающие из монгольских преданий, остаются в силе, господа povodok, mechenosec, Duwa-Soqor, Enhd и Peacemaker! Задаю свои вопросы повторно! К вам может присоединиться и ув. Кылышбай как ваш единомышленник (судя по его комментам), а также при желании и другие мои земляки (Kenan и другие), пусть тоже в таком случае отвечают на вопросы. 

 

Ответьте пожалуйста мне и всем юзерам, уверен, что всем будет интересно, на следующие вопросы, которые логично рождаются при буквальном чтении приведенного мною выше монгольского предания:

 

1) Из какой местности на западе пришли в современную Монголию предки халха-монголов? Получается все таки из Мунгалистана Чингизхана на западной стороне Алтая моей версии?

 

2) Предки халха монголов все таки это осколки народа могал, жившего в Мугулистане на западе Алтая?  (см. п.1)

 

3) За что и до каких пределов преследовал Чингизхан предков современных халха и других монголов?

 

Заранее благодарю за ответы. 

 

[povodok]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Не доходит что ли? Могу только посочувствовать. 

Не , вам точно надо какие-нибудь таблетки принимать! Случай явно клинический...

[АксКерБорж]

10 минут назад, povodok сказал:

Не , вам точно надо какие-нибудь таблетки принимать! Случай явно клинический...

 

По моему, клиника это у вас - 4 раза (!) прочесть простые, понятные и доходчивые вопросы и умудрится не понять их.  

 

19 часов назад, povodok сказал:

Прочитал ваши вопросы , Кайрат , и нифига не понял! Прочитал еще раз...опять не понял...еще раз прочитал...

[mechenosec]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Зря вы пытаетесь уйти от моих вопросов отвлекая юзеров оффтопной чушью. Если вам так интересна история племени Тугрул-хана, Тайбуги и происхождение вашего покорного слуги, то пишите об этом в одноименной теме. 

 

Поэтому мои вопросы, логично вытекающие из монгольских преданий, остаются в силе, господа povodok, mechenosec, Duwa-Soqor, Enhd и Peacemaker! Задаю свои вопросы повторно! К вам может присоединиться и ув. Кылышбай как ваш единомышленник (судя по его комментам), а также при желании и другие мои земляки (Kenan и другие), пусть тоже в таком случае отвечают на вопросы. 

 

Ответьте пожалуйста мне и всем юзерам, уверен, что всем будет интересно, на следующие вопросы, которые логично рождаются при буквальном чтении приведенного мною выше монгольского предания:

 

1) Из какой местности на западе пришли в современную Монголию предки халха-монголов? Получается все таки из Мунгалистана Чингизхана на западной стороне Алтая моей версии?

 

2) Предки халха монголов все таки это осколки народа могал, жившего в Мугулистане на западе Алтая?  (см. п.1)

 

3) За что и до каких пределов преследовал Чингизхан предков современных халха и других монголов?

 

Заранее благодарю за ответы. 

 

Тяжело опровергать бред 'не знаешь даже с какой стороны подступиться! Вы зря своих земляков к нам приписываете, уважаемые Кылышбай и Кенан еще те оппоненты, даже похлеще вас, спорить с ними пожалуй потруднее, будет, только в отличии от вас культурные люди, не хамят, не обзываются, респект им за это. Ну :     1.Вы же сами утверждали что наши предки с Амура, так? А он к востоку от Монголии, как вас понимать? Ну если с запада то уточните с дешт кипчака, или с Бухары?                             2.может, наоборот это вы осколки, которые расплодились?                           3.преследовал с территории Дешт Кипчака, или Хорезма?