Древние уйгуры

[Dambjaa]

 

уйгурки.

[Dambjaa]

On 6/30/2020 at 9:19 AM, Steppe Man said:

Uyghurs during the Tang dynasty

Uyghur princes from Cave 9 of the Bezeklik Thousand Buddha Caves, Xinjiang, China, 8th–9th century AD, wall painting

Description	English: Bargaining_for_the_Cloth_of_Christ_in_Crucifixion_by_the_Master_of_Trecento_circa_1350.
Date	circa 1350
Source	"Princely gifts and Papal treasures" Lauren Arnold, p.66
Author	Master of Trecento

[Dambjaa]

[Dambjaa]

[Rust]

Цитата

Обобщая все сказанное выше, можно сформулировать следующие основные выводы:
1) историографы Танского государства, а также государств, которые пришли ему на смену, перенесли этноним хуэйхэ, а затем и хуэйху (уйгур) не только на все телеские племена, входившие в конфедерацию, но даже на согдийцев, живших на территории Уйгурского каганата;
2) конфедерация телеских племен именуется Уйгурским каганатом только потому, что в первой половине существования этого государства уйгуры играли в нем доминирующую роль;
3) телеские племена, влившиеся в каганат, не называли себя уйгурами. Они занимали западные районы каганата, и о них получили сведения арабские и персидские географы, поэтому в их сочинениях и употребляется этноним токуз-огузы;
4) уйгуры являлись одним из токуз-огузских племен, поэтому и с этой точки зрения употребление арабскими идарсидскими географами термина токуз-огуз не вызывает возражений;
5) Турфанское государство, возникшее после крушения каганата, также не было собственно Уйгурским государством, его создали другие тогуз-огузские племена, входившие в каганат;
6) участие собственно уйгуров в этногенезе современного населения Синьцзян-Уйгурского района было самым минимальным, поэтому этноним уйгур и не получил распространения в этом районе. Китайские источники свидетельствуют, что незначительная часть собственно уйгуров, возможно, осела только в районе Кучи;
7) после прихода в 795 г. к власти в каганате династии племени эдизов началось сильное давление Уйгурского каганата в западном направлении, которое вызвало значительное расширение каганата. Возможно, в это время довольно значительные группы переселились в западные районы современного Восточного Туркестана. Во всяком случае, этим можно объяснить нахождение токузогузов, например в районах, соседствующих с карлуками, о чем сообщают некоторые арабские авторы;
8) по свидетельствам китайских источников, до создания телесной конфедерации, состоящей из 9 племен, насчитывалось 15 телеских племен (см. текст 3.23). Более ранние источники (БШ, СШу) приводят списки телеских племен, в которых содержится около 50 наименований. Как показывают эти сообщения, историографы раннего средневековья предполагали существование многочисленных телеских племен на громадных пространствах от Аральского моря до Большого Хингана.
Малявкин А.Г.. Уйгурские государства в 9-12 вв. С.171

 

[АксКерБорж]

 

24.06.2017 в 17:22, Ашина Шэни сказал:

По данным "Тан шу", главное токуз-огузское племя "уйгур" состояло из 9 родов:  

яглакар (薬羅葛 яолэгэ), угуркар (胡咄葛 худогэ), курабир (啒羅勿/倶羅勃 гулоу/цзюйлобо), боксигит (貊歌息訖 могэсици), авучаг (阿勿嘀 ауди), хазар (葛薩 гэса), угуз (斛嗢素 хувасу), ябуткар (薬耶勿 яоеу), аявир (奚耶勿/愛邪勿 сиеу/айсеу).

Каганы уйгуров происходили из рода Яглакар.

 

Не устану повторять, что при слове "уйгур" у большинства автоматически рождается ошибочное отождествление с современными уйгуруами. Силу слова никто не отменял.

Но даже закитаенный список 9-ти племен показывает этническую истину. 

Во-первых то были тогуз-огузские племена.

Во-вторых, среди них явственно присутствуют племена, отсутствующие у современных уйгуров, но по названиям всем хорошо известные:

- яглакар (ранние джалаиры?), из которых были их ханы

- боксигит (ранние байчжиги, байджигиты?)

- авучаг (ранние кыпчаки?)

- огузы

Под другими возможно тоже скрываются вполне узнаваемые племена.

 

[Rust]

Цитата

Империя Сун, "Бэймэнлу": 
Все уйгуры носят длинные волосы на лице, [имеют] большие носы. Куском материи обвёртывают голову. Небрежно (внакидку) надевают свою одежду.
Во время эры правления Тянь-фу (936 -944) династии Поздняя Цзинь главе их государства Жэнь-юю был пожалован титул фэн-хуа (почитающий культуру) каган.
После смерти Жэнь-юя ему наследовал его сын Цзин-цюн. В двенадцатом месяце 2-го года эры правления Цзянь-лун (07.05- 04.06, 962) императора  Тай-цзу (960-976) Цзин-цюн прислал послов ко двору с данью, состоящей из местных продуктов.
В четвёртом месяце 3-го года эры правления Цзянь-лун (26.06 - 25.05, 962) тутук Хэ и другие, всего 42 человека, прибыли с данью.

К 10 веку уйгуры похоже уже сильно смешались с местным населением ВТ, в частности изменился их антропологический облик? Много волос, большие носы, ношение чалмы...

[Бахтияр]

19.01.2021 в 18:23, Rust сказал:

К 10 веку уйгуры похоже уже сильно смешались с местным населением ВТ, в частности изменился их антропологический облик? Много волос, большие носы, ношение чалмы...

Все же непонятно, откуда вообще взята информация, что орхонские уйгуры были 100% монголодами?  

 

по советским данным антропологическим, по образцам из Тувы, они смешанного типа. И более европеоидные, нежели современные уйгуры, Турфана, например. По китайским источникам они тоже отличались значительно от китайцев. 

Если фрески, то во-первых там уже не орхонские уйгуры, а турфанские которые в значительной степени смешались с местными тюрками и китайцами. Во-вторых, на этих фресках смешанные типы. В-третьих, и сейчас восточные уйгуры наиболее монголоидные.

 

В ВТ в 10 в проживали преимущественно тюрки карлуки, шато, тюркюты (туцзие по китайским данным), которые как минимум за несколько веков ассимилировали или изгнали восточных иранцев или тохароязычных. Помимо них были общины китайцев, тибетцев, согдийцев, и в Хотане саки имели свое государство (которое уничтожили карлукоязычные мусульмане вместе со значительным числом жителей). 

[Идикут]

On 2/8/2021 at 1:43 PM, Бахтияр said:

Все же непонятно, откуда вообще взята информация, что орхонские уйгуры были 100% монголодами?  

 

по советским данным антропологическим, по образцам из Тувы, они смешанного типа. И более европеоидные, нежели современные уйгуры, Турфана, например. По китайским источникам они тоже отличались значительно от китайцев. 

Если фрески, то во-первых там уже орхонские уйгуры, а турфанские которые в значительной степени смешались с местными тюрками и китайцами. Во-вторых, на этих фресках смешанные типы. В-третьих, и сейчас восточные уйгуры наиболее монголоидные.

 

В ВТ в 10 в проживали преимущественно тюрки карлуки, шато, тюркюты (туцзие по китайским данным), которые как минимум за несколько веков ассимилировали или изгнали восточных иранцев или тохароязычных. Помимо них были общины китайцев, тибетцев, согдийцев, и в Хотане саки имели свое государство (которое уничтожили карлукоязычные мусульмане вместе со значительным числом жителей). 

The high genetic heterogeneity of the Early Medieval period is vividly exemplified by twelve individuals from the Uyghur period cemetery of Olon Dov (OLN; Fig. 2), in the vicinity of the Uyghur capital of Ordu-Baliq. Six of these individuals came from a single tomb (grave 19), of whom only two are related (OLN002 and OLN003, second-degree; Table S7); the absence of closer kinship ties raises questions about the function of such tombs and the social relationships of those buried within them. Most Uyghur period individuals exhibit a high, but variable, degree of west Eurasian ancestry - best modeled as a mixture of Alans (a historic nomadic pastoral group likely descended from the Sarmatians and contemporaries of the Huns (Bachrach, 1973)) and an Iranian-related (BMAC-related) ancestry - together with Ulaanzuukh_SlabGrave (ANA-related) ancestry (Fig. 3e). https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.25.008078v1

Это из работы по орхонским r1b уйгурам. Если коротко, Уйгуры из захоронений вблизи Орду Балыка оказались в основном смешанного происхождения иначе говоря метисами. после падения уйгурского каганата увеличивается восточноазиатский компонент в Монголии и следовательно снижается западноевразийский. 

хотанцев действительно уничтожили, нет никаких заимствований из их языка в хаканийский или уйгурский что нельзя сказать о других восточных иранцах. 

[Идикут]

On 1/18/2021 at 3:50 PM, Rust said:

 

Видимо Малявкин не читал буддийскую и манихейскую литературу уйгурская страна check уйгурский язык check уйгурский народ check. Видимо это были токуз-огузские самозванцы, врали сами себе в собственных рукописях не зная кто они есть а арабо-персы знали. Бред полнейший.

[Rust]

10 часов назад, Идикут сказал:

Видимо Малявкин не читал буддийскую и манихейскую литературу уйгурская страна check уйгурский язык check уйгурский народ check. Видимо это были токуз-огузские самозванцы, врали сами себе в собственных рукописях не зная кто они есть а арабо-персы знали. Бред полнейший.

Ну-ну. Если Малявкин бред, то у вас наверняка есть множество своих данных? Есть переводы китайских текстов?

[Бахтияр]

11 часов назад, Идикут сказал:

The high genetic heterogeneity of the Early Medieval period is vividly exemplified by twelve individuals from the Uyghur period cemetery of Olon Dov (OLN; Fig. 2), in the vicinity of the Uyghur capital of Ordu-Baliq. Six of these individuals came from a single tomb (grave 19), of whom only two are related (OLN002 and OLN003, second-degree; Table S7); the absence of closer kinship ties raises questions about the function of such tombs and the social relationships of those buried within them. Most Uyghur period individuals exhibit a high, but variable, degree of west Eurasian ancestry - best modeled as a mixture of Alans (a historic nomadic pastoral group likely descended from the Sarmatians and contemporaries of the Huns (Bachrach, 1973)) and an Iranian-related (BMAC-related) ancestry - together with Ulaanzuukh_SlabGrave (ANA-related) ancestry (Fig. 3e). https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.25.008078v1

Это из работы по орхонским r1b уйгурам. Если коротко, Уйгуры из захоронений вблизи Орду Балыка оказались в основном смешанного происхождения иначе говоря метисами. после падения уйгурского каганата увеличивается восточноазиатский компонент в Монголии и следовательно снижается западноевразийский. 

хотанцев действительно уничтожили, нет никаких заимствований из их языка в хаканийский или уйгурский что нельзя сказать о других восточных иранцах. 

Я и не могу никак понять, откуда такие данные, что они были 100% монголоидами, и при это ссылаются на фрески идикутского периода, люди не понимают отличий между орхонскими и идикутскими уйгурами. 

Другие этнические группы еще до уйгуров были ассимилированы карлуками, басмилами, шато и тюркютами.  

[Rust]

3 часа назад, Бахтияр сказал:

Я и не могу никак понять, откуда такие данные, что они были 100% монголоидами, и при это ссылаются на фрески идикутского периода, люди не понимают отличий между орхонскими и идикутскими уйгурами. 

Другие этнические группы еще до уйгуров были ассимилированы карлуками, басмилами, шато и тюркютами.  

Т.е. уйгуры орхонские уйгуры были европеоидами, а идикутские стали монголоидами? 

Если смотреть фрески "Пещер тысячи будд", у уйгур там однозначно монголоидные типажи.

[Идикут]

On 2/10/2021 at 11:05 AM, Rust said:

Ну-ну. Если Малявкин бред, то у вас наверняка есть множество своих данных? Есть переводы китайских текстов?

Какие еще свои данные? пост-имперские уйгуры сами говорят нам кто они такие. Это и есть первоисточник.

навскидку из китайский сведений которые приходят на ум есть про народ и страну гаочан где автор уточняет что мы то бишь ханьцы продолжаем называть эту местность и его жителей по старинке (гаочан) хотя там живут уйгуры.

[Идикут]

On 2/10/2021 at 11:50 AM, Бахтияр said:

Я и не могу никак понять, откуда такие данные, что они были 100% монголоидами, и при это ссылаются на фрески идикутского периода, люди не понимают отличий между орхонскими и идикутскими уйгурами. 

Другие этнические группы еще до уйгуров были ассимилированы карлуками, басмилами, шато и тюркютами.  

Я думаю изначально рассуждения строили на основе здравого смысла, практические выводы делались именно исходя из смешанного происхождения современных популяций, описаний современников и иминиатюр. мол, древние тюрки и уйгуры будучи чистыми монголоидами смешались с автохтонным индоевропейским населением и получилась вот такая промежуточная популяция. по поводу миниатюр я много раз высказался, а описания современников можно вообще исключить из общего дискурса даже сегодня в век глобализации в глазах среднестатистического араба казахи, узбеки, уйгуры, китайцы, корейцы внешне мало отличаются друг от друга, что уж говорить о средневековье.

вот для примера следующая цитата Малявкина выложенная местным фольком Zake "Токуз-огузы, представлявшие в целом почти однородную массу, захватили эти земли и установили над ними свою военную и политическую власть." Малявкин называет однородной массой группу людей внешность которых как оказалось варьируется условно от калмыка до таджика. Кстати лет 5 назад я придерживался схожего мнения изложенного в начале но средневековые аутосомные результаты, а теперь уже из центральной монголии ставят жирную точку в этом деле. 

[Zake]

9 минут назад, Идикут сказал:

вот для примера следующая цитата Малявкина выложенная местным фольком Zake "Токуз-огузы, представлявшие в целом почти однородную массу, захватили эти земли и установили над ними свою военную и политическую власть." 

Лично ваша категоричная позиция Идикут (или твоя Уйгур) по "уйгурского" вопросу (и прочим) вызывает такое же категоричное отношение .

Чему тут удивляться?

(Я не во всем согласен с ув Малявкиным, но со взглядами форумных уйгуров не согласен полностью )

 

[Zake]

"Хуй-ху " означает "сокол". Каково было оригинальное тюркское название уйгуров?

 

История Китайской Цивилизации. Том 3. От династий Суй и Тан..

Стр 58

..Вариант имени  уйгуров "Хуй-ху"  на китайском тоже означает  сокол  (досл. « возвращающийся сокол»)...

 

[Zake]

На мой взгляд из нынешних народов наиболее близки древн. уйгурам именно северные алтайцы, шорцы,  тувинцы и т.д. 

[Samatq]

36 минут назад, Zake сказал:

На мой взгляд из нынешних народов наиболее близки древн. уйгурам именно северные алтайцы, шорцы,  тувинцы и т.д. 

Почему?

[Zake]

47 минут назад, Samatq сказал:

Почему?

Их язык лингвисты относят к уйгурской группе.

Напр значение реки селенга или селеңе как "радуга" я нашел только в шорском и алтайском языках. Язык желтых уйгуров связывают напр с хакаским языком.

Есть еще др. аргументы.

[Samatq]

7 минут назад, Zake сказал:

Во вторых,  напр значение реки селенга или селеңе как "радуга" я нашел только в шорском и алтайском языках.

Похоже на кыргызский

жезкемпирдин желеси, көк желе

[Zake]

Только что, Samatq сказал:

Похоже на кыргызский

жезкемпирдин желеси, көк желе

Да. 

Но согласитесь,  шорское селеңе 

почти на 100% бьется с "Селенга" в источниках.

[enhd]

1 hour ago, Zake said:

Их язык лингвисты относят к уйгурской группе.

Напр значение реки селенга или селеңе как "радуга" я нашел только в шорском и алтайском языках. Язык желтых уйгуров связывают напр с хакаским языком.

Есть еще др. аргументы.

селеңе - это просто монголизм от слова солонго - радуга. На тувинском например радуга - солаңга тоже монголизм.

[Zake]

2 минуты назад, enhd сказал:

селеңе - это просто монголизм от слова солонго - радуга. На тувинском например радуга - солаңга тоже монголизм.

Это не монголизм. Врать не надо

Именно шорское селеңе

на 100 % соответствует орхонским записям реки "Селенге"

[Zake]

5 минут назад, enhd сказал:

селеңе - это просто монголизм от слова солонго - радуга. На тувинском например радуга - солаңга тоже монголизм.

В тюркских языках есть вариант селеңе и вариант солоңы.

Это тюркизм в ваших языках.