Древние уйгуры

[Zake]

  В 21.03.2025 в 20:18, Бозбет Шыны сказал:

Есть шанс, что исконное "бычье" название Huihe (ухэр) сменилось на более современное по звучанию "Уйгур" (Huihu, Huigu) как раз в момент переименования Huihe на Huihu.

Поэтому имхо бессмысленно искать более поздние фольковые (как у РАДа) этимологии слова "уйгур", когда есть вполне задокументированная этимология конца 8 века: 回鶻 - "кружащий сокол".

P.S. Любопытно, что Ухэр по-монгольски не бык, а корова

https://mn.wikipedia.org/wiki/Үхэр

Показать  

Причем тут объяснение "уйгур" РАДа? Соколинное название ведь пришло на смену политониму "уйгур".

[Zake]

  В 21.03.2025 в 21:22, Бозбет Шыны сказал:

Почитать Кодо и Маккераса трудно? Кодо и работал с первоисточниками из Турфана. 

Показать  

Вы сами уже почитали переводы? Покажите сами тексты, где там фигурирует Дунмага. Их предположения не нужны. 

[Бозбет Шыны]

  В 21.03.2025 в 21:22, Zake сказал:

Причем тут объяснение "уйгур" РАДа? Соколинное название ведь пришло на смену политониму "уйгур".

Показать  

"Соколиное" название это и есть "уйгур" имхо. До 9 века оно могло звучать как "ухэр".

[Zake]

  В 21.03.2025 в 21:24, Бозбет Шыны сказал:

"Соколиное" название это и есть "уйгур" имхо. До 9 века оно могло звучать как "ухэр".

Показать  

С какого это перепугу "уйгур" означает "сокол"? 

[Бозбет Шыны]

  В 21.03.2025 в 21:24, Zake сказал:

Вы сами уже почитали переводы? Покажите сами тексты, где там фигурирует Дунмага. Их предположения не нужны. 

Показать  

Так мне оно и не надо. Я прочитал Маккераса и Камалова, выводы сделал для себя. Можете еще статью Кодо на японском почитать, если хотите и посмотреть на какие турфанские тексты он ссылается. Мне оно зачем?

Маккерас: https://openresearch-repository.anu.edu.au/items/a4b7f81a-b36a-410d-9e0b-2662f2aab27f

[Бозбет Шыны]

  В 21.03.2025 в 21:29, Zake сказал:

С какого это перепугу "уйгур" означает "сокол"? 

Показать  

Huihu - кружащий сокол. Калька с китайского.

[Zake]

  В 21.03.2025 в 21:29, Бозбет Шыны сказал:

Так мне оно и не надо. Я прочитал Маккераса и Камалова, выводы сделал для себя. Можете еще статью Кодо на японском почитать, если хотите и посмотреть на какие турфанские тексты он ссылается. Мне оно зачем?

Маккерас: https://openresearch-repository.anu.edu.au/items/a4b7f81a-b36a-410d-9e0b-2662f2aab27f

Показать  

Вы свои выводы сделали из работы Гумилева. Вряд ли вы другую литературу читаете. 

[Zake]

  В 21.03.2025 в 21:30, Бозбет Шыны сказал:

Huihu - кружащий сокол. Калька с китайского.

Показать  

Так с чего это "уйгур " - "сокол"? Вы уже запутались и вам надо передохнуть. 

[Бозбет Шыны]

  В 21.03.2025 в 21:31, Zake сказал:

Вы свои выводы сделали из работы Гумилева. Вряд ли вы другую литературу читаете. 

Показать  

Я вам Маккераса скинул. Вряд ли вы даже в Камалова заглянули перед тем как спорить.

[Бозбет Шыны]

  В 21.03.2025 в 21:32, Zake сказал:

Так с чего это "уйгур " это "сокол"? Вы уже запутались и вам надо передохнуть. 

Показать  

Я уже всё выше написал. Не хочу повторяться.

[Zake]

  В 21.03.2025 в 21:33, Бозбет Шыны сказал:

Я вам Маккераса скинул. Вряд ли вы даже в Камалова заглянули перед тем как спорить.

Показать  

Спорить до упора без знания самого предмета спора- ваш коронный стиль. Предлагаю на этом закончить.

[Бозбет Шыны]

  В 21.03.2025 в 21:35, Zake сказал:

Спорить до упора без знания самого предмета спора- ваш коронный стиль. Предлагаю на этом закончить.

Показать  

Ахаха, опять от вас нулевая аргументация после того как я вам выводы Камалова и Кодо скинул. Вот он ваш стиль))

[Zake]

  В 21.03.2025 в 21:37, Бозбет Шыны сказал:

Ахаха, опять от вас нулевая аргументация после того как я вам выводы Камалова и Кодо скинул. Вот он ваш стиль))

Показать  

Если бы вы читали полезных авторов как А.Камалов и прочих то дичь на форуме не несли бы. 

[Бозбет Шыны]

  В 21.03.2025 в 21:39, Zake сказал:

Если бы вы читали полезных авторов как А.Камалов то дичь на форуме не несли бы.

Показать  

В данном случае ваша точка зрения ему противоречит, а не моя. Так у кого тут дичь?

[Zake]

  В 21.03.2025 в 21:41, Бозбет Шыны сказал:

В данном случае ваша точка зрения ему противоречит, а не моя. Так у кого тут дичь?

Показать  

Я считаю, что фактор Танского Китая в  перевороте который совершил Дунмага, является первичным. Где здесь дичь? 

Вообще китайская метрополия активно уничтожала варваров руками самих варваров и ДО и ПОСЛЕ этих событий. 

[Бозбет Шыны]

  В 21.03.2025 в 21:43, Zake сказал:

Я считаю, что фактор Танского Китая в  перевороте который совершил Дунмага, является первичным. Где здесь дичь? 

Показать  

Как всегда идете против консенсусной точки зрения ученых, как всегда ошибаетесь.

[Бозбет Шыны]

  В 21.03.2025 в 20:18, Бозбет Шыны сказал:

Есть шанс, что исконное "бычье" название Huihe (ухэр) сменилось на более современное по звучанию "Уйгур" (Huihu, Huigu) как раз в момент переименования Huihe на Huihu.

Поэтому имхо бессмысленно искать более поздние фольковые (как у РАДа) этимологии слова "уйгур", когда есть вполне задокументированная этимология конца 8 века: 回鶻 - "кружащий сокол".

P.S. Любопытно, что Ухэр по-монгольски не бык, а корова

https://mn.wikipedia.org/wiki/Үхэр

Показать  

Этот вывод согласуется с этимологией Кашгари, но про Македонского он "загнул" конечно:

По версии М. Кашгари, самоназвание «уйгур» восходит ко времени Александра Македонского. Он называл всадников, противостоящих ему в Центральной Азии, худхуранд, «подобные соколу, от которых не может ускользнуть при охоте ни один зверь». Худхуранд со временем сократилось до Худхур, а затем превратилось в «уйгур»^[31].

Сомневаюсь, что Худхуранд это реальное слово (хотя кто знает?), но семантику Кашгари правильно передал - это семантическая калька с китайского "кружащий сокол" 回鶻.

Хуэйху-->Худхур

[Zake]

  В 21.03.2025 в 22:51, Бозбет Шыны сказал:

Этот вывод согласуется с этимологией Кашгари, но про Македонского он "загнул" конечно:

По версии М. Кашгари, самоназвание «уйгур» восходит ко времени Александра Македонского. Он называл всадников, противостоящих ему в Центральной Азии, худхуранд, «подобные соколу, от которых не может ускользнуть при охоте ни один зверь». Худхуранд со временем сократилось до Худхур, а затем превратилось в «уйгур»^[31].

Сомневаюсь, что Худхуранд это реальное слово (хотя кто знает?), но семантику Кашгари правильно передал - это семантическая калька с китайского "кружащий сокол" 回鶻.

Хуэйху-->Худхур

Показать  

Внимательно посмотрите на русско-китайский словарь

Китайско-русский словарь, Том 2, 《漢俄合璧韻編》，第二卷

Архимандрита Палладия, стр 155 (приблизительно в правом нижнем углу страницы)

https://archive.org/details/21888/page/n157/mode/1up

 會 合

| х у й х э собираться, соединяться

[Zake]

會合

huì hé

глаг соединяться, собираться, встречаться, сходиться (книжн.)

https://www.trainchinese.com/v2/wordDetails.php?rAp=0&wordId=44590&tcLanguage=ru

[Zake]

會 合 х у й х э "собираться, соединяться" является китайским переводом тюркского үйір/уйгур ("сборище" и т.д.).

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/text1.phtml

Уйгур

В то время, как возникла вражда между Огузом, [его] отцом |А 10а| и дядьями из-за поклонения [единому] богу и они начали воевать [между собою], некоторые родственники Огуза объединились с ним, приняли его сторону и оказали ему помощь и содействие, а некоторые приняли сторону его отца, дядьев и братьев. Тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. Слово [84] это тюркское, и его значение на персидском языке будет – «он присоединился к нам и оказал помощь и согласие» ²⁸⁵.

Это народное сборище постоянно было с Огузом. Когда Огуз вознамерился захватить другие государства, он вернул уйгуров из районов горных ущелий, дабы они расположились в пределах [его государства] и охраняли последнее до того времени, пока он возвратится. Все племена уйгуров происходят от этого народного сборища.

[Zake]

  В 21.03.2025 в 21:30, Бозбет Шыны сказал:

Huihu - кружащий сокол. Калька с китайского.

Показать  

Здесь все правильно. Т.е. Хуйхэ "соединяться, собираться" поменяли на Хуйху "сокол", который являлся последним политэтнонимом Уйгурского каганата.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/5dinOld/frametext4.htm

Предки уйгуров [были] одного рода с сюнну. Во время [царствования] династии Поздняя Вэй ²⁴¹ именовались те-ле ²⁴², а иногда назывались хуй-хэ. При династии Тан, в 4-ом году эры правления Юань-хэ (20/I.809-7/II.810), каган этого государства отправил послов и представил прошение [ко двору] о переименовании народа на хуй-ху ²⁴³. Смысл заключается в том, [что уйгуры] в нападении маневрировали так же стремительно и успешно, как кречет (сокол).

Для обсуждения этого вопроса я открыл тему ещё в далеком 2021 году https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/

Похоже, что вы невнимательно прочитали посты в той теме.

[Zake]

  В 21.03.2025 в 21:45, Бозбет Шыны сказал:

Как всегда идете против консенсусной точки зрения ученых, как всегда ошибаетесь.

Показать  

Я уже много раз писал, что мне вообще по барабану на всякие консенсусы историков, я всегда смотрю на саму аргументацию. 

[buba-suba]

  В 21.03.2025 в 22:51, Бозбет Шыны сказал:

P.S. Любопытно, что Ухэр по-монгольски не бык, а корова

https://mn.wikipedia.org/wiki/Үхэр

Показать  

Ухэр - КРС. И вол (кастрат). 

эм үхрийг үнээ --- самка КРС - корова. 

 

[Бозбет Шыны]

 

  В 22.03.2025 в 01:12, Zake сказал:

Внимательно посмотрите на русско-китайский словарь

Китайско-русский словарь, Том 2, 《漢俄合璧韻編》，第二卷

Архимандрита Палладия, стр 155 (приблизительно в правом нижнем углу страницы)

https://archive.org/details/21888/page/n157/mode/1up

 會 合

| х у й х э собираться, соединяться

Показать  

Там другие иероглифы: Huihe 回紇 , а не 會 合.  И звучание соответственно разное.

  В 22.03.2025 в 01:36, Zake сказал:

Здесь все правильно. Т.е. Хуйхэ "соединяться, собираться" поменяли на Хуйху "сокол", который являлся последним политэтнонимом Уйгурского каганата.

Показать  

"Соединяться, собираться" это фольковая этимология РАДа. На самом деле Huihe 回紇 это просто фонетическая передача "ухэр", то есть "бык".

https://eurasica.ru/forums/topic/5400-древние-уйгуры/?do=findComment&comment=479556

[Бозбет Шыны]

  В 22.03.2025 в 01:47, Zake сказал:

Я уже много раз писал, что мне вообще по барабану на всякие консенсусы историков, я всегда смотрю на саму аргументацию. 

Показать  

Я вам скинул аргументацию Камалова, Тадзака Кодо и Маккераса. Вы их проигнорировали.

https://eurasica.ru/forums/topic/5400-древние-уйгуры/?do=findComment&comment=479804