Древние уйгуры

[Zake]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Есть шанс, что исконное "бычье" название Huihe (ухэр) сменилось на более современное по звучанию "Уйгур" (Huihu, Huigu) как раз в момент переименования Huihe на Huihu.

Поэтому имхо бессмысленно искать более поздние фольковые (как у РАДа) этимологии слова "уйгур", когда есть вполне задокументированная этимология конца 8 века: 回鶻 - "кружащий сокол".

P.S. Любопытно, что Ухэр по-монгольски не бык, а корова

https://mn.wikipedia.org/wiki/Үхэр

Причем тут объяснение "уйгур" РАДа? Соколинное название ведь пришло на смену политониму "уйгур".

[Zake]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Почитать Кодо и Маккераса трудно? Кодо и работал с первоисточниками из Турфана. 

Вы сами уже почитали переводы? Покажите сами тексты, где там фигурирует Дунмага. Их предположения не нужны. 

[Бозбет Шыны]

Только что, Zake сказал:

Причем тут объяснение "уйгур" РАДа? Соколинное название ведь пришло на смену политониму "уйгур".

"Соколиное" название это и есть "уйгур" имхо. До 9 века оно могло звучать как "ухэр".

[Zake]

4 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

"Соколиное" название это и есть "уйгур" имхо. До 9 века оно могло звучать как "ухэр".

С какого это перепугу "уйгур" означает "сокол"? 

[Бозбет Шыны]

3 минуты назад, Zake сказал:

Вы сами уже почитали переводы? Покажите сами тексты, где там фигурирует Дунмага. Их предположения не нужны. 

Так мне оно и не надо. Я прочитал Маккераса и Камалова, выводы сделал для себя. Можете еще статью Кодо на японском почитать, если хотите и посмотреть на какие турфанские тексты он ссылается. Мне оно зачем?

Маккерас: https://openresearch-repository.anu.edu.au/items/a4b7f81a-b36a-410d-9e0b-2662f2aab27f

[Бозбет Шыны]

Только что, Zake сказал:

С какого это перепугу "уйгур" означает "сокол"? 

Huihu - кружащий сокол. Калька с китайского.

[Zake]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Так мне оно и не надо. Я прочитал Маккераса и Камалова, выводы сделал для себя. Можете еще статью Кодо на японском почитать, если хотите и посмотреть на какие турфанские тексты он ссылается. Мне оно зачем?

Маккерас: https://openresearch-repository.anu.edu.au/items/a4b7f81a-b36a-410d-9e0b-2662f2aab27f

Вы свои выводы сделали из работы Гумилева. Вряд ли вы другую литературу читаете. 

[Zake]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Huihu - кружащий сокол. Калька с китайского.

Так с чего это "уйгур " - "сокол"? Вы уже запутались и вам надо передохнуть. 

[Бозбет Шыны]

Только что, Zake сказал:

Вы свои выводы сделали из работы Гумилева. Вряд ли вы другую литературу читаете. 

Я вам Маккераса скинул. Вряд ли вы даже в Камалова заглянули перед тем как спорить.

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

Так с чего это "уйгур " это "сокол"? Вы уже запутались и вам надо передохнуть. 

Я уже всё выше написал. Не хочу повторяться.

[Zake]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Я вам Маккераса скинул. Вряд ли вы даже в Камалова заглянули перед тем как спорить.

Спорить до упора без знания самого предмета спора- ваш коронный стиль. Предлагаю на этом закончить.

[Бозбет Шыны]

Только что, Zake сказал:

Спорить до упора без знания самого предмета спора- ваш коронный стиль. Предлагаю на этом закончить.

Ахаха, опять от вас нулевая аргументация после того как я вам выводы Камалова и Кодо скинул. Вот он ваш стиль))

[Zake]

3 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Ахаха, опять от вас нулевая аргументация после того как я вам выводы Камалова и Кодо скинул. Вот он ваш стиль))

Если бы вы читали полезных авторов как А.Камалов и прочих то дичь на форуме не несли бы. 

[Бозбет Шыны]

Только что, Zake сказал:

Если бы вы читали полезных авторов как А.Камалов то дичь на форуме не несли бы.

В данном случае ваша точка зрения ему противоречит, а не моя. Так у кого тут дичь?

[Zake]

2 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

В данном случае ваша точка зрения ему противоречит, а не моя. Так у кого тут дичь?

Я считаю, что фактор Танского Китая в  перевороте который совершил Дунмага, является первичным. Где здесь дичь? 

Вообще китайская метрополия активно уничтожала варваров руками самих варваров и ДО и ПОСЛЕ этих событий. 

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

Я считаю, что фактор Танского Китая в  перевороте который совершил Дунмага, является первичным. Где здесь дичь? 

Как всегда идете против консенсусной точки зрения ученых, как всегда ошибаетесь.

[Бозбет Шыны]

2 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Есть шанс, что исконное "бычье" название Huihe (ухэр) сменилось на более современное по звучанию "Уйгур" (Huihu, Huigu) как раз в момент переименования Huihe на Huihu.

Поэтому имхо бессмысленно искать более поздние фольковые (как у РАДа) этимологии слова "уйгур", когда есть вполне задокументированная этимология конца 8 века: 回鶻 - "кружащий сокол".

P.S. Любопытно, что Ухэр по-монгольски не бык, а корова

https://mn.wikipedia.org/wiki/Үхэр

Этот вывод согласуется с этимологией Кашгари, но про Македонского он "загнул" конечно:

По версии М. Кашгари, самоназвание «уйгур» восходит ко времени Александра Македонского. Он называл всадников, противостоящих ему в Центральной Азии, худхуранд, «подобные соколу, от которых не может ускользнуть при охоте ни один зверь». Худхуранд со временем сократилось до Худхур, а затем превратилось в «уйгур»^[31].

Сомневаюсь, что Худхуранд это реальное слово (хотя кто знает?), но семантику Кашгари правильно передал - это семантическая калька с китайского "кружащий сокол" 回鶻.

Хуэйху-->Худхур

[Zake]

3 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Этот вывод согласуется с этимологией Кашгари, но про Македонского он "загнул" конечно:

По версии М. Кашгари, самоназвание «уйгур» восходит ко времени Александра Македонского. Он называл всадников, противостоящих ему в Центральной Азии, худхуранд, «подобные соколу, от которых не может ускользнуть при охоте ни один зверь». Худхуранд со временем сократилось до Худхур, а затем превратилось в «уйгур»^[31].

Сомневаюсь, что Худхуранд это реальное слово (хотя кто знает?), но семантику Кашгари правильно передал - это семантическая калька с китайского "кружащий сокол" 回鶻.

Хуэйху-->Худхур

Внимательно посмотрите на русско-китайский словарь

Китайско-русский словарь, Том 2, 《漢俄合璧韻編》，第二卷

Архимандрита Палладия, стр 155 (приблизительно в правом нижнем углу страницы)

https://archive.org/details/21888/page/n157/mode/1up

 會 合

| х у й х э собираться, соединяться

[Zake]

會合

huì hé

глаг соединяться, собираться, встречаться, сходиться (книжн.)

https://www.trainchinese.com/v2/wordDetails.php?rAp=0&wordId=44590&tcLanguage=ru

[Zake]

會 合 х у й х э "собираться, соединяться" является китайским переводом тюркского үйір/уйгур ("сборище" и т.д.).

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/text1.phtml

Уйгур

В то время, как возникла вражда между Огузом, [его] отцом |А 10а| и дядьями из-за поклонения [единому] богу и они начали воевать [между собою], некоторые родственники Огуза объединились с ним, приняли его сторону и оказали ему помощь и содействие, а некоторые приняли сторону его отца, дядьев и братьев. Тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. Слово [84] это тюркское, и его значение на персидском языке будет – «он присоединился к нам и оказал помощь и согласие» ²⁸⁵.

Это народное сборище постоянно было с Огузом. Когда Огуз вознамерился захватить другие государства, он вернул уйгуров из районов горных ущелий, дабы они расположились в пределах [его государства] и охраняли последнее до того времени, пока он возвратится. Все племена уйгуров происходят от этого народного сборища.

[Zake]

4 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Huihu - кружащий сокол. Калька с китайского.

Здесь все правильно. Т.е. Хуйхэ "соединяться, собираться" поменяли на Хуйху "сокол", который являлся последним политэтнонимом Уйгурского каганата.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/5dinOld/frametext4.htm

Предки уйгуров [были] одного рода с сюнну. Во время [царствования] династии Поздняя Вэй ²⁴¹ именовались те-ле ²⁴², а иногда назывались хуй-хэ. При династии Тан, в 4-ом году эры правления Юань-хэ (20/I.809-7/II.810), каган этого государства отправил послов и представил прошение [ко двору] о переименовании народа на хуй-ху ²⁴³. Смысл заключается в том, [что уйгуры] в нападении маневрировали так же стремительно и успешно, как кречет (сокол).

Для обсуждения этого вопроса я открыл тему ещё в далеком 2021 году https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/

Похоже, что вы невнимательно прочитали посты в той теме.

[Zake]

4 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Как всегда идете против консенсусной точки зрения ученых, как всегда ошибаетесь.

Я уже много раз писал, что мне вообще по барабану на всякие консенсусы историков, я всегда смотрю на саму аргументацию. 

[buba-suba]

5 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

P.S. Любопытно, что Ухэр по-монгольски не бык, а корова

https://mn.wikipedia.org/wiki/Үхэр

Ухэр - КРС. И вол (кастрат). 

эм үхрийг үнээ --- самка КРС - корова. 

 

[Бозбет Шыны]

 

5 часов назад, Zake сказал:

Внимательно посмотрите на русско-китайский словарь

Китайско-русский словарь, Том 2, 《漢俄合璧韻編》，第二卷

Архимандрита Палладия, стр 155 (приблизительно в правом нижнем углу страницы)

https://archive.org/details/21888/page/n157/mode/1up

 會 合

| х у й х э собираться, соединяться

Там другие иероглифы: Huihe 回紇 , а не 會 合.  И звучание соответственно разное.

4 часа назад, Zake сказал:

Здесь все правильно. Т.е. Хуйхэ "соединяться, собираться" поменяли на Хуйху "сокол", который являлся последним политэтнонимом Уйгурского каганата.

"Соединяться, собираться" это фольковая этимология РАДа. На самом деле Huihe 回紇 это просто фонетическая передача "ухэр", то есть "бык".

https://eurasica.ru/forums/topic/5400-древние-уйгуры/?do=findComment&comment=479556

[Бозбет Шыны]

4 часа назад, Zake сказал:

Я уже много раз писал, что мне вообще по барабану на всякие консенсусы историков, я всегда смотрю на саму аргументацию. 

Я вам скинул аргументацию Камалова, Тадзака Кодо и Маккераса. Вы их проигнорировали.

https://eurasica.ru/forums/topic/5400-древние-уйгуры/?do=findComment&comment=479804