Древние уйгуры

[buba-suba]

14 часов назад, KokMai сказал:

Все мира 

Я верно понял что древние уйгуры и современные это разные народы или они как то связаны?

Изначальные уйгуры - потомки Могул/Мунгла, двоюродные Огуз-хана; уничтожены ен.кыргызами. Этноним перешел к тюркскому роду Яглакар. 

Современные уйгуры - сборная солянка народов, среди которых есть и потомки яглакар, эдизов. Вполне возможно что сары уйгуры - осколок изначальных уйгуров. 

[Алтай калык]

В 15.02.2017 в 00:33, Туран сказал:

про тувинское племя Уйгур-Ондар пишут, что название Ондар появилось после того, как был образован союз десяти родов - "Он" +мн.число "дар"
(кстати, через "д" - очередной пример "неправильной" формы мн.числа, у других тюрков - Онлар)

получается, что если уйгуры в 8 веке - токуз-огузы,
то в 9 веке, после добавления 10-го племени, мог появиться  Ондар?

после свержения Уйгурской династии "уйгуры бывшего коренного юрта стали называться татары"

т.е. токуз-огуз -> ондар -> татар

Оҥдор.  Самая правильная

[Алтай калык]

В 15.02.2017 в 19:46, Туран сказал:

автор Топонимического словаря Тувы Ондар Биченмаа Кыргысовна насчитала 5000 топонимов-"монголизмов", если хотите дам ссылку на ее монографию. Такое количество не может быть только заимствованием

например, на территории Тувы насчитывается 9(!) речек с названием Баян-гол/Баян-кол, обе части гидронима считаются "монголизмами",

что тувинцы сами не могли назвать свою малую родину на своем языке - Бай-хем (богатая река), в крайнем случае - Байан-хем (разбогатевшая река)?

уж наверное Баян-гол было собственно тувинским названием

 

Кол это чистый тюркизм. Названия гор и рек у алтайцев (надеюсь, нет сомнений, что мы тюрки) включают такие элементы: спина горы, голова горы или реки, бок горы и т.д. и т.п. В том числе и кол  (рука). Приток реки - кол. Есть ли у монголов такая традиция? Посмотрите Кабардино-Балкарию, где полно балкарских топонимов, в том числе и реки с названием Кол.

[Алтай калык]

В 17.07.2017 в 22:49, Hungar сказал:

Ничем не сомнительнее вашей теории. И кто говорил? У токуз огузов есть племя 'хазар', есть стеллы описывающие каганов. Даже предположительно хазарских. 

Значит 'on' по-вашему - монгольское слово 'теснина' и тюркское числительное 'десять' никак не входит в гипотезу? 

Как вы этимологизируете тюркский этноним 'огур'/'огуз' с точки зрения монгольского языка? Давайте конкретную этимологию.

Ӧҥ - цвет

[Zake]

Из статьи Takao Moriyasu 

"New Developments in the History of East Uighur Manichaeism" (стр 324)

https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/opth-2015-0016/html

Takao Moriyasu:

"The next piece of material that I wish to quote is a Tibetan document (P. t. 1283) from Dunhuang that describes the situation in Inner Asia at the time of the rise of the East Uighur empire. Since I have already dealt with this document in its entirety on two previous occasions,60 here I shall give only a translation of lines 84-90."

Мой краткий перевод (по смыслу):

Takao Moriyasu

"Я хочу привести Тибетский документ (1283 ) из Дунхуана, который описывает ситуацию во Внутренней Азии во время рассвета Восточной Уйгурской империи. Здесь я дам перевод линий 84-90".

Теперь сам тибетский документ из Дунхуана

[V-1] If one looks to the west (of the Uighurs), there are the three Qarlïq (Gar-log) tribes, and there is an army of eight thousand. (These Qarlïq) fought with the Türgiš (Du-rgyus) and Tajiks (Ta-zhig). [V-2] If one looks to their east, there are the three Og-rag tribes, and if one looks to Great Uighur (Ho-yo-hor), Manichaeans (Ne-shag) are seeking religious teachers and helping to send for them, and (the Og-rag) fought with the Uighurs (Ho-yo-hor). [V-3] To the northeast of these (＝Og-rag) is the I-byil-kor tribe, who stem from the Türkic Gu-log-gol-čhor, and there is an army of one thousand. [V- 4] To their northwest is the Pečeneg (Be-ča-nag) tribe, and there is an army of five thousand. (The Pečeneg) fought with the Uighurs 

Мой краткий перевод (по смыслу), пунктуацию сохранил:

[V-1] Западнее уйгуров находятся Три Карлукских племени, их армия составляет 8 тысяч. Эти Карлуки воевали с Тюргешами и Таджиками. [V-2] Восточнее их находятся три Огракских племени и если взглянуть на Великих Уйгуров, Манихейцы ищут религиозных учителей и посылают за ними и (Ограки) сражались с Уйгурами. [V-3] Северо-восточнее их (Ограков) есть племя И-бил-кор, которое есть корень/стержень Тюркского Гу-лог-гол-чор и их армия составляет одну тысячу. [V-4] Северо-западнее их племя Печенегов и их армия составляет 5 тысяч. (Печенеги) воевали с Уйгурами.

В этой связи Takao Moriyasu пишет:

"A question that I had been unable to resolve until now was why in the middle of the eighth century, the period covered by P. t. 1283 as a whole, a reference to Manichaeism appears in the section on the Og-rag tribes, who lived to the west of the Irtish River, far to the west of the Uighurs, while there is no mention of Manichaeism in the section on the Uighurs themselves."

"Вопрос, с которым я не смог разобраться, это почему в описываемом периоде с середины 8 века до 1283 г. в целом, упоминание Манихейства появляется в секции племени Ограков, которые жили западнее реки Иртыш, гораздо западнее Уйгуров, при этом нет упоминания Манихейства в секции собственно Уйгуров".

@АксКерБорж что думаете насчет затруднений Takao Moriyasu и в целом насчет содержания фрагмента тибетского документа из Дунхуана? 

P.S. У меня совпадают мысли с Takao Moriyasu, он тоже считает эдизского Богук-кагана тем самым уйгуро-найманским Буку-ханом или точнее Буку-хан -  это "комбинация" Бегю-кагана и Богук-кагана, но основным прототипом является Бокуг-каган. 

[Zake]

Вопросы к форуму.

 "Северо-восточнее их (Ограков) есть племя И-бил-кор, которое есть корень/стержень Тюркского Гу-лог-гол-чор и их армия составляет одну тысячу. [V-4] Северо-западнее их племя Печенегов и их армия составляет 5 тысяч. (Печенеги) воевали с Уйгурами."

1. И-Бил-кор,  Гу-лог-гол-чор - кто это?

2. Каково мнение насчет войны Уйгуров и Печенегов? Кто под Уйгурами понимается в тибетском документе? Я том смысле, что с печенегами воевали огузы и кимаки, может они здесь понимались в т.ч. под Уйгурами? Сунский дипломат Пэн Да Я (1233 г.) ведь указывал, что кипчаки (кебишао) - вид уйгур?

[Zake]

3. К вопросу Takao Moriyasu

"Вопрос, с которым я не смог разобраться, это почему в описываемом периоде с середины 8 века до 1283 г. в целом, упоминание Манихейства появляется в секции племени Ограков, которые жили западнее реки Иртыш, гораздо западнее Уйгуров, при этом нет упоминания Манихейства в секции собственно Уйгуров"

добавлю еще свои вопросы, который мне тоже очень давно не дают покоя:

На Алтае нашли порядка 200(!) наскальных надписей пастырей-манихеев, на территории Хакасии (Уйбат), Тувы целые храмовые комплексы манихеев.

В составе орхонских памятников собственно манихейских памятников не обнаружили, кроме Карабаласагунской  надписи (поправьте меня если ошибаюсь).

Содержание средневековых источников историки могут в любую сторону крутить и успешно обвинять своих оппонентов в фольк-хисторизме, но как быть с теми же манихейскими памятниками? 

Почему легенда о Сартакпае широко известна в Алтае-Саянском регионе и отчасти в Зап. Монголии, но не известна восточнее? Напомню, что прототип Сартакпая  - это  некий персонифицированный образ  "сартов",  среднеазиатов-манихеев, т.е. представителей памиро-ферганского типа из ВТ, Маверанахра, Передней Азии и т.д., которые в средневековье (начиная с 763 г) создавали ирригацию, строили мосты, храмы, здания и т.д. на тер-рии Уйгурского каганата.

https://forum-eurasica.ru/forums/topic/6823-найман-saqiz-sakiz/?do=findComment&comment=446279

Кто может обьяснить эту ситуацию? Почему манихеи хорошо "наследили" в Алтае-Саянском регионе, оставили арх. памятники, надписи, ирригацию, каналы, дамбы, даже народ их помнил до недавнего времени и при этом  "игнор" со стороны манихеев зоны орхонских памятников, где как считается располагался центр Уйгурского каганата?

Упоминание манихейства в тибетском документе в секции ограков и их контактов с уйгурами не дает покоя и Takao Moriyasu, ибо он считает, что ограки располагались западнее Иртыша.

Был ли Алтае-Саянский  регион  действительно "периферийным" для Уйгурского каганата?

[buba-suba]

В 05.02.2024 в 05:24, Zake сказал:

2. Каково мнение насчет войны Уйгуров и Печенегов? Кто под Уйгурами понимается в тибетском документе? Я том смысле, что с печенегами воевали огузы и кимаки, может они здесь понимались в т.ч. под Уйгурами? Сунский дипломат Пэн Да Я (1233 г.) ведь указывал, что кипчаки (кебишао) - вид уйгур?

Вполне возможно что тибетцы под уйгурами подразумевают огузов. 

Примерные рассуждения соседей уйгуров (тибетцев в т.ч.):

"Двоюродные Огуза - уйгуры. Они остались, а Огуз ушел воевать. Скорее всего он тоже уйгур. И его воины - уйгуры."

"Кыпчак - приемный сын Огуза, и кыпчаки - род (вид) уйгуров".  

[Бозбет Шыны]

[Бозбет Шыны]

В 24.06.2017 в 13:22, Ашина Шэни сказал:

Нашел в турецкой Вики иероглифы для родов орхонских уйгуров Сохраню здесь, поставив их в цитату из Камалова:

По данным "Тан шу", главное токуз-огузское племя "уйгур" состояло из девяти родов: яглакар (薬羅葛 яолэгэ), угуркар (胡咄葛 худогэ), курабир (啒羅勿/倶羅勃 гулоу/цзюйлобо), боксигит (貊歌息訖 могэсици), авучаг (阿勿嘀 ауди), хазар (葛薩 гэса), угуз (斛嗢素 хувасу), ябуткар (薬耶勿 яоеу), аявир (奚耶勿/愛邪勿 сиеу/айсеу). Каганы уйгуров происходили из рода Яглакар.

[Камалов А.К. Древние уйгуры. VIII-IX вв. - Алматы: Наш мир, 2001 - с.65-66]

Три названия тогуз-огузских племен (точнее имена их лидеров) более менее известны: Яглакар, Хазар и Угуз/Огуз. Но что насчёт остальных шести? Они где-то еще всплывают в истории?

Я полагаю, речь идёт о личных именах лидеров этих племен:

• Утуркар якобы из Пугу
• Огуз/Угуз - "мудрец, старейшина" (скорее всего "мудрый бык", "бык-кастрат" в переносном смысле)-->прототип Огуз хана в турфанской и исламских легендах
• Хазар - Кадыр Касар (2 пол. 6 века)  Якобы из племени Сикари.
• Яглакар хан aka Буку хан (не позднее 6 века) - легендарный родоначальник Яглакаров (тотемный бык). Племенное название на древнетюркском - Уйур 𐰺𐰍𐰖𐰆.
• Авучаг aka Авуча якобы из племени Тонгра
• Боксигит якобы из Байырку
• Курабир якобы из Гунн aka Кун

https://alphapedia.ru/w/Uyghur_Khaganate

Итого, происхождение большинства лидеров удалось более менее определить, в основном это племена из Теле: Гунн aka Кун, Уйур, Пугу, Сикари, Байырку, Тонгра. Происхождение "мудрого быка" Огуза/Угуза так и неясно, но факт в том, что он когда-то существовал!

[Бозбет Шыны]

В 13.02.2025 в 09:42, Бозбет Шыны сказал:

Три названия тогуз-огузских племен (точнее имена их лидеров) более менее известны: Яглакар, Хазар и Угуз/Огуз. Но что насчёт остальных шести? Они где-то еще всплывают в истории?

Я полагаю, речь идёт о личных именах лидеров этих племен:

• Утуркар якобы из Пугу
• Огуз/Угуз - "мудрец, старейшина" (скорее всего "мудрый бык", "бык-кастрат" в переносном смысле)-->прототип Огуз хана в турфанской и исламских легендах
• Хазар - Кадыр Касар (2 пол. 6 века)  Якобы из племени Сикари.
• Яглакар хан aka Буку хан (не позднее 6 века) - легендарный родоначальник Яглакаров (тотемный бык). Племенное название на древнетюркском - Уйур 𐰺𐰍𐰖𐰆.
• Авучаг aka Авуча якобы из племени Тонгра
• Боксигит якобы из Байырку
• Курабир якобы из Гунн aka Кун

https://alphapedia.ru/w/Uyghur_Khaganate

Итого, происхождение большинства лидеров удалось более менее определить, в основном это племена из Теле: Гунн aka Кун, Уйур, Пугу, Сикари, Байырку, Тонгра. Происхождение "мудрого быка" Огуза/Угуза так и неясно, но факт в том, что он когда-то существовал!

Оказывается я малость проглядел. Согласно этой таблице Угуз был из телесского племени Киби (Циби契 苾).

Хотя нужно рассмотреть и другую возможность, согласно которой он мог быть из кюлюнских огузов (Гулунвугу, гу-лунь-у-гу-сы 骨崙屋骨思, külün oyuz), т.е. из татаров Шивэй.

Ю. Зуев: "Огузами считал татар персидский автор X века [108]. Махмуд Кашгарский (XI в.) называл татар одним из тюркских народов [109]."

[Бозбет Шыны]

8 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Оказывается я малость проглядел. Согласно этой таблице Угуз был из телесского племени Киби (Циби契 苾).

Хотя нужно рассмотреть и другую возможность, согласно которой он мог быть из кюлюнских огузов (Гулунвугу, гу-лунь-у-гу-сы 骨崙屋骨思, külün oyuz), т.е. из татаров Шивэй.

Ю. Зуев: "Огузами считал татар персидский автор X века [108]. Махмуд Кашгарский (XI в.) называл татар одним из тюркских народов [109]."

Вообще нет никаких оснований считать, что Огуз (Угуз) был уйгуром (в строгом смысле) или уйгурским каганом. Ясно только, что он был лидером одного из токуз-огузских племен.

В этом же духе следует отвергнуть фольковую этимологию термина "уйгур", данную РАДом.

Но если "в лоб" трактовать генеалогию из Огуз-наме и принять, что Огуз был внуком Мугала (Мунгла), то скорее придётся  отнести Огуза к племени кюлюнских огузов, т.е. к татарам Шивэй. Но тогда это не уйгуры присоединились к Огузу (согласно Огуз-наме) , а наоборот кюлюнские огузы присоединились к уйгурам "в период 742–756 гг.", т.е. вошли в Уйгурский каганат.

Вдумайтесь в эти слова: "Огузами считал татар персидский автор X века [108]. Махмуд Кашгарский (XI в.) называл татар одним из тюркских народов [109]."

[Бозбет Шыны]

16 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Вообще нет никаких оснований считать, что Огуз (Угуз) был уйгуром (в строгом смысле) или уйгурским каганом. Ясно только, что он был лидером одного из токуз-огузских племен.

В этом же духе следует отвергнуть фольковую этимологию термина "уйгур", данную РАДом.

Но если "в лоб" трактовать генеалогию из Огуз-наме и принять, что Огуз был внуком Мугала (Мунгла), то скорее придётся  отнести Огуза к племени кюлюнских огузов, т.е. к татарам Шивэй. Но тогда это не уйгуры присоединились к Огузу (согласно Огуз-наме) , а наоборот кюлюнские огузы присоединились к уйгурам "в период 742–756 гг.", т.е. вошли в Уйгурский каганат.

Вдумайтесь в эти слова: "Огузами считал татар персидский автор X века [108]. Махмуд Кашгарский (XI в.) называл татар одним из тюркских народов [109]."

Хотелось бы разобраться, кто из огузских племен были или могли быть с самого начала с Огузом (Угузом) в его походах. Очевидно это должны были быть монгольские или татарские племена (кюлюнские огузы, племена шивэй и Приханганья).

1) Баят -->Баяты, расселённые в районе озёр Далай-Нор (Хулун) и Буйр-Нур также делились на ряд групп (дуклат, горлос, чаншигут, киад). 

2) Кайы --> Как полагает Бартольд, вполне возможно, что каи были монголами. Махмуд Кашгарский упоминает их вместе с татарами и другими среди народов, говоривших на своих особых языках, хотя и знавших хорошо также и тюркский язык^[9].

3) Слово «баяндур» переводится как «счастливый и полный благодати» и «богатый» и является множественным числом от монголо-ойратского слова «баян, байн», что означает «богатый», и известно со времён основателя империи хуннов Модэ, который в III веке до н. э. правил племенем Баян.

4) Возможно Кынык связаны с Алчи-татар --> В Средние века, часть племени кынык вошла в состав рода байбакты крупного казахского племени Алшын^[5], проживающего в Западном Казахстане.

Может еще добавлю кого. Обратите внимание, что Османы и Сельджуки скорее всего родом из монгольского и алчи-татарского племен, соответственно.

[buba-suba]

В 13.02.2025 в 16:42, Бозбет Шыны сказал:

Три названия тогуз-огузских племен (точнее имена их лидеров) более менее известны: Яглакар, Хазар и Угуз/Огуз. Но что насчёт остальных шести? Они где-то еще всплывают в истории?

Я полагаю, речь идёт о личных именах лидеров этих племен:

• Утуркар якобы из Пугу
• Огуз/Угуз - "мудрец, старейшина" (скорее всего "мудрый бык", "бык-кастрат" в переносном смысле)-->прототип Огуз хана в турфанской и исламских легендах

Племенной союз Токуз-огузы возник после ухода Огуз-хана в Среднюю Азию. 

Поэтому тогуз-огузский Угуз/Огуз никакого отношения к Огуз-хану не имеет.  

16 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Но если "в лоб" трактовать генеалогию из Огуз-наме и принять, что Огуз был внуком Мугала (Мунгла), то скорее придётся  отнести Огуза к племени кюлюнских огузов, т.е. к татарам Шивэй. 

Ни в коем случае Огуз не татар. Огуз татарским ханам (одного с ним поколения) - троюродный. 

Могул/Мунгл и Татар - двойняшки, Татар выделен с половиной отцовского народа на восток (татары позже говорили: пришли с запада). Могул/Мунгл остался с отцом на Мелкосопочнике и Сырдарье. Его внук Огуз и восстал, народ отца и дядей (могулов) обозвал мунглами и прогнал до Каракорума (Хангая), пошел дальше до народа Татар-хана, разграбил и вывез награбленное на высоких телегах.

 Сравните данные РАДа и китайских летописей. 

 

Уйгуры были одним из телесских племён. Их предки в 485 году создали в долине Иртыша государство, известное под китайским названием Гаогюй, которое в 540 году было уничтожено жужанями.

Здесь должно быть "ДИЛЭ" а не "телесских племен". Можно считать что это первое государство уйгуров (тех самых "двоюродных"), которых оставил Огуз-хан. 

Татары (жужани) отомстили в 540 году. 

[Бозбет Шыны]

19 часов назад, buba-suba сказал:

Племенной союз Токуз-огузы возник после ухода Огуз-хана в Среднюю Азию. 

Поэтому тогуз-огузский Угуз/Огуз никакого отношения к Огуз-хану не имеет.  

Интересная мысль, но я не совсем понял из чего это следует? Или есть какие-то сведения о том, когда жил и начал свой поход Огуз-хан? 

Наверно такой вывод можно было бы сделать исходя из того, что названия огузских этнонимов не встречались у токуз-огузов. И к тому же (если принять их родство с Огузом) присоединение кюлюнских огузов к уйгурам это уже достаточно позднее являение (сер. 8 века).

Всё же я не уверен, что тогуз-огузский Угуз/Огуз и Огуз-хан это разные личности. Огуз/Угуз - это единственный реальный человек с таким именем, которого я нашел в летописях. Возможно он был современником Кадыр Касара/Хазара (2 пол. 6 века) и ушёл в Ср. Азию еще до образования Уйгурского каганата.

19 часов назад, buba-suba сказал:

Ни в коем случае Огуз не татар. Огуз татарским ханам (одного с ним поколения) - троюродный. 

В этой древности трудно понять кто там был татар, а кто монгол. Ясно что они родственные. Пока из зацепок вижу, например, "кюлюнских огузов" (т.е. татары шивэй и Приханганья) и некоторые монгольские племена в составе сегодняшних огузов. Или у вас есть еще какие-то идеи?

С этимологиями РАДа надо быть осторожным, имхо местами они фольковые.

[Бозбет Шыны]

12 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Хотелось бы разобраться, кто из огузских племен были или могли быть с самого начала с Огузом (Угузом) в его походах. Очевидно это должны были быть монгольские или татарские племена (кюлюнские огузы, племена шивэй и Приханганья).

1) Баят -->Баяты, расселённые в районе озёр Далай-Нор (Хулун) и Буйр-Нур также делились на ряд групп (дуклат, горлос, чаншигут, киад). 

2) Кайы --> Как полагает Бартольд, вполне возможно, что каи были монголами. Махмуд Кашгарский упоминает их вместе с татарами и другими среди народов, говоривших на своих особых языках, хотя и знавших хорошо также и тюркский язык^[9].

3) Слово «баяндур» переводится как «счастливый и полный благодати» и «богатый» и является множественным числом от монголо-ойратского слова «баян, байн», что означает «богатый», и известно со времён основателя империи хуннов Модэ, который в III веке до н. э. правил племенем Баян.

4) Возможно Кынык связаны с Алчи-татар --> В Средние века, часть племени кынык вошла в состав рода байбакты крупного казахского племени Алшын^[5], проживающего в Западном Казахстане.

Может еще добавлю кого. Обратите внимание, что Османы и Сельджуки скорее всего родом из монгольского и алчи-татарского племен, соответственно.

Еще одно довольно информативное огузское племя, которое вероятно присоединилось к огузам частично по мере продвижения огузов с востока:

1) Алаты (Алакчин). В составе огузов известны как Алайонтли (от Таг хана). По виду напоминали енисейских кыргызов и проживали также недалеко от них.

Цитата

"Прямая параллель древнему этнониму «алакчын» (киргизское: бо-ма) сохранилась сегодня только у киргизов. Можно сказать, что этнический компонент проник в состав кыргызов не позднее VII-VIII вв. Некоторые исследователи считают, что алекчинцы этногенетически близки к «алчинам» и «алшинам» среди современных казахов и каракалпаков . Конечно, это мнение нуждается в дополнительных научно обоснованных разъяснениях."

https://en.wikipedia.org/wiki/Alat_tribe#cite_ref-23

https://ky.wikipedia.org/wiki/Алакчын,_урук

И еще парочка:

2) Игдыр/Игдир (от Денгиз хана) 

Первое из известных упоминаний племени игдыр относится к середине VIII в. На терхинской надписи, обнаруженной на территории Монголии, в которой описываются первые годы правления правителя Уйгурского каганата Элетмиш Бильге-кагана, игдыр упоминается как мятежное племя, которое разделилось и ушло в западном направлении^[1]. С.Г.Кляшторный. Родословие сельджуков. Восток. История и культура.. СПб (2000). — «Прямым свидетельством генетических связей токуз-огузов Монголии, гузов Приаралья и современных туркмен является упоминание в одной из открытых мною рунических надписей (Терхинский памятник) мятежного племени игдер (игдыров), которое «разделилось» в середине VIII в. Ушедшие на запад игдеры зафиксированы Махмудом Кашгарским (XI в.) в списке огузских (сельджукских) племён.»

3) Бюкдуз (от Денгиз хана) . По мнению С.П.Толстова, племя бюкдуз впервые упоминается в источниках VIII в. в форме «бускут» среди телесских племен, которые согласно П.В.Мелиоранскому были одним из двух подразделений огузов^[1].

[Бозбет Шыны]

26 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Еще одно довольно информативное огузское племя, которое вероятно присоединилось к огузам частично по мере продвижения огузов с востока:

1) Алаты (Алакчин). В составе огузов известны как Алайонтли (от Таг хана). По виду напоминали енисейских кыргызов и проживали также недалеко от них.

https://en.wikipedia.org/wiki/Alat_tribe#cite_ref-23

https://ky.wikipedia.org/wiki/Алакчын,_урук

И еще парочка:

2) Игдыр/Игдир (от Денгиз хана) 

Первое из известных упоминаний племени игдыр относится к середине VIII в. На терхинской надписи, обнаруженной на территории Монголии, в которой описываются первые годы правления правителя Уйгурского каганата Элетмиш Бильге-кагана, игдыр упоминается как мятежное племя, которое разделилось и ушло в западном направлении^[1]. С.Г.Кляшторный. Родословие сельджуков. Восток. История и культура.. СПб (2000). — «Прямым свидетельством генетических связей токуз-огузов Монголии, гузов Приаралья и современных туркмен является упоминание в одной из открытых мною рунических надписей (Терхинский памятник) мятежного племени игдер (игдыров), которое «разделилось» в середине VIII в. Ушедшие на запад игдеры зафиксированы Махмудом Кашгарским (XI в.) в списке огузских (сельджукских) племён.»

3) Бюкдуз (от Денгиз хана) . По мнению С.П.Толстова, племя бюкдуз впервые упоминается в источниках VIII в. в форме «бускут» среди телесских племен, которые согласно П.В.Мелиоранскому были одним из двух подразделений огузов^[1].

На примере племени Игдыр мы как раз видим, что по крайней мере восточные племена огузов (отделения Тенгиз и Кун) были мятежными и частично отказались присоединяться к Уйгурскому каганату в середине 8 века. Картинка по-немногу проясняется...

[Clownman]

7 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Еще одно довольно информативное огузское племя, которое вероятно присоединилось к огузам частично по мере продвижения огузов с востока:

1) Алаты (Алакчин). В составе огузов известны как Алайонтли (от Таг хана). По виду напоминали енисейских кыргызов и проживали также недалеко от них.

https://en.wikipedia.org/wiki/Alat_tribe#cite_ref-23

https://ky.wikipedia.org/wiki/Алакчын,_урук

Интересно,возможно ли что одним из мотивов присоединения Алакчинов к Огузам была длительная вражда с Кыргызами

[Бозбет Шыны]

4 часа назад, Clownman сказал:

Интересно,возможно ли что одним из мотивов присоединения Алакчинов к Огузам была длительная вражда с Кыргызами

Теоретически да (поскольку, несмотря на внешнее сходство, у них все же были разные языки). Но мне представляется наиболее вероятным, что формирование огузских племен связано в первую очередь с развалом второго тюркского каганата и установлением власти уйгуров. Иными словами, огузы (особенно восточные отделения Кюн и Денгиз) это мятежники, не пожелавшие подчиниться власти зародившегося Уйгурского каганата. Расколовшееся племя Игдыр явно демонстрирует этот момент.

И поэтому вражда легендарного Огуз хана с собственными родственниками скорее имела политическую подоплеку нежели религиозную.

[Clownman]

7 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Теоретически да (поскольку, несмотря на внешнее сходство, у них все же были разные языки). Но мне представляется наиболее вероятным, что формирование огузских племен связано в первую очередь с развалом второго тюркского каганата и установлением власти уйгуров. Иными словами, огузы (особенно восточные отделения Кюн и Денгиз) это мятежники, не пожелавшие подчиниться власти зародившегося Уйгурского каганата. Расколовшееся племя Игдыр явно демонстрирует этот момент.

И поэтому вражда легендарного Огуз хана с собственными родственниками скорее имела политическую подоплеку нежели религиозную.

Что интересно не устроило их в политике уйгуров.Ну либо просто имперские амбиции были у тех и у этих,особенно в случае Игдыров которые переводятся как "прекрасный,великий"

[Бозбет Шыны]

3 часа назад, Clownman сказал:

Что интересно не устроило их в политике уйгуров.Ну либо просто имперские амбиции были у тех и у этих,особенно в случае Игдыров которые переводятся как "прекрасный,великий"

Видимо было много всяких противоречий, в том числе внутри самих токуз-огузов. Но ведь части каких-то племен тем не менее остались и подчинились уйгурам.

И еще не стоит забывать, что уже в 762 году верхушка УК приняла манихейство, наверняка это понравилось далеко не всем племенам и старейшинам.

Ну и конечно само по себе падение Второго Тюркского каганата нарушило равновесие и запустило масштабный и бесповоротный раскол всего "тюркского мира".

[buba-suba]

В 16.02.2025 в 19:24, Бозбет Шыны сказал:

Интересная мысль, но я не совсем понял из чего это следует? Или есть какие-то сведения о том, когда жил и начал свой поход Огуз-хан? 

 некоторые родственники Огуза объединились с ним, приняли его сторону и оказали ему помощь и содействие, а некоторые приняли сторону его отца, дядьев и братьев. Тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур

Возникновение термина "уйгур" - от Огуза. 

Когда Огуз вознамерился захватить другие государства, он вернул уйгуров из районов горных ущелий, дабы они расположились в пределах [его государства] и охраняли последнее до того времени, пока он возвратится

Когда Огуз ушел на завоевания на юг-запад, оставил уйгуров на руководстве государства (бывшего отцовского? - на Мелкосопочнике и Сырдарье) - китайцы назвали Гаогюй (Высокотележники)

В то же самое время, как Огуз воевал со своим отцом, дядьями, братьями и племянниками, делал набеги и грабил их страны, то из всего народа, все те из его родственников, которые присоединились к нему и стали с ним заодно, по соображению собственного ума сделали повозки и нагружали на них [все] награбленное, другие навьючивали добычу на животных. [Повозку по-тюркски называют «канлы»],

Те же Высокие телеги, только на тюркском - канлы. Имейте в виду то, что Огуз и потомки Татар-хана - троюродные братья. (Или двоюродные дяди и племянники)

Получается что государство Гаогюй из китайских источников - это государство под руководством уйгуров-двоюродных Огуза. 

Бичурин:  в самом конце IV века ушли на северную сторону песчаной степи, и там вместо прежнего названия Дили приняли название Гао-гюй. Сии слова по простонародному выговору произносятся Гао-че и суть китайские; в переводе высокая телега. По истории династии Тхан дилисцы обыкновенно употребляли арбы, или одноколки на высоких колесах, от чего при династии Юань-вэй называемы были Гао-гюй. Очень вероятно, что Гао-гюй есть народное название, данное дилисцам от северных китайцев; потому что сие название встречается только в истории северных Дворов: но в сей же истории иногда вместо Гао-гюй употребляется народное же название Чилэ, историками южного Китая ошибочно превращенное в Тьхйе-лэ, у нас Тйелэ

Конец 4 века - появление Высоких телег. Время Огуз-хана? Скорее всего 

 

[Бозбет Шыны]

30 минут назад, buba-suba сказал:

 некоторые родственники Огуза объединились с ним, приняли его сторону и оказали ему помощь и содействие, а некоторые приняли сторону его отца, дядьев и братьев. Тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур

Возникновение термина "уйгур" - от Огуза. 

Когда Огуз вознамерился захватить другие государства, он вернул уйгуров из районов горных ущелий, дабы они расположились в пределах [его государства] и охраняли последнее до того времени, пока он возвратится

Когда Огуз ушел на завоевания на юг-запад, оставил уйгуров на руководстве государства (бывшего отцовского? - на Мелкосопочнике и Сырдарье) - китайцы назвали Гаогюй (Высокотележники)

В то же самое время, как Огуз воевал со своим отцом, дядьями, братьями и племянниками, делал набеги и грабил их страны, то из всего народа, все те из его родственников, которые присоединились к нему и стали с ним заодно, по соображению собственного ума сделали повозки и нагружали на них [все] награбленное, другие навьючивали добычу на животных. [Повозку по-тюркски называют «канлы»],

Те же Высокие телеги, только на тюркском - канлы. Имейте в виду то, что Огуз и потомки Татар-хана - троюродные братья. (Или двоюродные дяди и племянники)

Получается что государство Гаогюй из китайских источников - это государство под руководством уйгуров-двоюродных Огуза. 

Бичурин:  в самом конце IV века ушли на северную сторону песчаной степи, и там вместо прежнего названия Дили приняли название Гао-гюй. Сии слова по простонародному выговору произносятся Гао-че и суть китайские; в переводе высокая телега. По истории династии Тхан дилисцы обыкновенно употребляли арбы, или одноколки на высоких колесах, от чего при династии Юань-вэй называемы были Гао-гюй. Очень вероятно, что Гао-гюй есть народное название, данное дилисцам от северных китайцев; потому что сие название встречается только в истории северных Дворов: но в сей же истории иногда вместо Гао-гюй употребляется народное же название Чилэ, историками южного Китая ошибочно превращенное в Тьхйе-лэ, у нас Тйелэ

Конец 4 века - появление Высоких телег. Время Огуз-хана? Скорее всего 

Конец 4 века? Ох, что-то вы замахнулись. Единственное упоминание некого Угуза/Огуза было в списке уйгурских лидеров в книгах Тан, т.е. имхо он жил не ранее 7-8 века: 

https://eurasica.ru/forums/topic/5400-древние-уйгуры/?do=findComment&comment=249220

Трактовка термина "уйгур" РАДом кажется мне неправдоподобной и какой-то фольковой. В целом можно ожидать кучу искажений в исламизированных легендах "Огуз-наме". Ну да ладно...

Я хотел бы обратить ваше внимание на легенду Джувейни о Буку-хане (имхо один из его прообразов это родоначальник Яглакаров - Бук-хан):

https://eurasica.ru/forums/topic/6579-этимологиясемантика-уйгур-и-ойрат-табын-джумул/?do=findComment&comment=477001

В ней упоминается один из его братьев Котур: сто тысяч так же снаряженных людей под началом Котур-тегина-против тангутов

Вам не кажется его имя ("як") похожим на Огуз? В ЭСТЯ можно найти монгольскую версию "яка" - Oduz, uduz

[buba-suba]

В 16.02.2025 в 19:24, Бозбет Шыны сказал:

Всё же я не уверен, что тогуз-огузский Угуз/Огуз и Огуз-хан это разные личности. Огуз/Угуз - это единственный реальный человек с таким именем, которого я нашел в летописях. Возможно он был современником Кадыр Касара/Хазара (2 пол. 6 века) и ушёл в Ср. Азию еще до образования Уйгурского каганата.

Конец 4 и конец 6 веков - большой разрыв, 2 века. Разные люди, тезки. 

В 16.02.2025 в 19:24, Бозбет Шыны сказал:

В этой древности трудно понять кто там был татар, а кто монгол. Ясно что они родственные. Пока из зацепок вижу, например, "кюлюнских огузов" (т.е. татары шивэй и Приханганья) и некоторые монгольские племена в составе сегодняшних огузов. Или у вас есть еще какие-то идеи?

Монгольские племена в составе современных огузов - результат МИ. 

Монголы 450 лет были на Эргунэ-кон (Амур, за Хинганом). Вышел оттуда Хабул-хан во главе Хамаг Монголов. 11-12 век. Китайцы построили крепости для защиты от Хамаг Монголов и корейцев - значит Хабул вышел с Амура восточней Хингана. 

А татары всегда жили западней Хингана. 

[Бозбет Шыны]

14 минут назад, buba-suba сказал:

Конец 4 и конец 6 веков - большой разрыв, 2 века. Разные люди, тезки. 

Монгольские племена в составе современных огузов - результат МИ. 

Монголы 450 лет были на Эргунэ-кон (Амур, за Хинганом). Вышел оттуда Хабул-хан во главе Хамаг Монголов. 11-12 век. Китайцы построили крепости для защиты от Хамаг Монголов и корейцев - значит Хабул вышел с Амура восточней Хингана. 

А татары всегда жили западней Хингана. 

Да не, ну какой результат МИ? Сам Огуз хан по легенде был внуком Могула, сыном Кара хана (хана с Севера).

Цикл об Огуз хане был запущен примерно в 8 веке, имхо тогда он примерно и жил. Ну минимум 6-7 век.

"...Эта книга, которая называлась «Дастан Улухан Ата Битикчи», в VIII веке, во время правления Харун-ар-Рашида была переведена на арабский. Абубекр, используя эту рукопись, рассказывал о тюркских дастанах, Огуз-хане и вошедшим позднее в эпос «Китаби Деде Коркуд» Тепегёзе. Произведение было известно также как «Огузнаме», оригинал которого не дошёл до наших дней."