Древние уйгуры

[buba-suba]

14 часов назад, KokMai сказал:

Все мира 

Я верно понял что древние уйгуры и современные это разные народы или они как то связаны?

Изначальные уйгуры - потомки Могул/Мунгла, двоюродные Огуз-хана; уничтожены ен.кыргызами. Этноним перешел к тюркскому роду Яглакар. 

Современные уйгуры - сборная солянка народов, среди которых есть и потомки яглакар, эдизов. Вполне возможно что сары уйгуры - осколок изначальных уйгуров. 

[Алтай калык]

В 15.02.2017 в 00:33, Туран сказал:

про тувинское племя Уйгур-Ондар пишут, что название Ондар появилось после того, как был образован союз десяти родов - "Он" +мн.число "дар"
(кстати, через "д" - очередной пример "неправильной" формы мн.числа, у других тюрков - Онлар)

получается, что если уйгуры в 8 веке - токуз-огузы,
то в 9 веке, после добавления 10-го племени, мог появиться  Ондар?

после свержения Уйгурской династии "уйгуры бывшего коренного юрта стали называться татары"

т.е. токуз-огуз -> ондар -> татар

Оҥдор.  Самая правильная

[Алтай калык]

В 15.02.2017 в 19:46, Туран сказал:

автор Топонимического словаря Тувы Ондар Биченмаа Кыргысовна насчитала 5000 топонимов-"монголизмов", если хотите дам ссылку на ее монографию. Такое количество не может быть только заимствованием

например, на территории Тувы насчитывается 9(!) речек с названием Баян-гол/Баян-кол, обе части гидронима считаются "монголизмами",

что тувинцы сами не могли назвать свою малую родину на своем языке - Бай-хем (богатая река), в крайнем случае - Байан-хем (разбогатевшая река)?

уж наверное Баян-гол было собственно тувинским названием

 

Кол это чистый тюркизм. Названия гор и рек у алтайцев (надеюсь, нет сомнений, что мы тюрки) включают такие элементы: спина горы, голова горы или реки, бок горы и т.д. и т.п. В том числе и кол  (рука). Приток реки - кол. Есть ли у монголов такая традиция? Посмотрите Кабардино-Балкарию, где полно балкарских топонимов, в том числе и реки с названием Кол.

[Алтай калык]

В 17.07.2017 в 22:49, Hungar сказал:

Ничем не сомнительнее вашей теории. И кто говорил? У токуз огузов есть племя 'хазар', есть стеллы описывающие каганов. Даже предположительно хазарских. 

Значит 'on' по-вашему - монгольское слово 'теснина' и тюркское числительное 'десять' никак не входит в гипотезу? 

Как вы этимологизируете тюркский этноним 'огур'/'огуз' с точки зрения монгольского языка? Давайте конкретную этимологию.

Ӧҥ - цвет

[Zake]

Из статьи Takao Moriyasu 

"New Developments in the History of East Uighur Manichaeism" (стр 324)

https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/opth-2015-0016/html

Takao Moriyasu:

"The next piece of material that I wish to quote is a Tibetan document (P. t. 1283) from Dunhuang that describes the situation in Inner Asia at the time of the rise of the East Uighur empire. Since I have already dealt with this document in its entirety on two previous occasions,60 here I shall give only a translation of lines 84-90."

Мой краткий перевод (по смыслу):

Takao Moriyasu

"Я хочу привести Тибетский документ (1283 ) из Дунхуана, который описывает ситуацию во Внутренней Азии во время рассвета Восточной Уйгурской империи. Здесь я дам перевод линий 84-90".

Теперь сам тибетский документ из Дунхуана

[V-1] If one looks to the west (of the Uighurs), there are the three Qarlïq (Gar-log) tribes, and there is an army of eight thousand. (These Qarlïq) fought with the Türgiš (Du-rgyus) and Tajiks (Ta-zhig). [V-2] If one looks to their east, there are the three Og-rag tribes, and if one looks to Great Uighur (Ho-yo-hor), Manichaeans (Ne-shag) are seeking religious teachers and helping to send for them, and (the Og-rag) fought with the Uighurs (Ho-yo-hor). [V-3] To the northeast of these (＝Og-rag) is the I-byil-kor tribe, who stem from the Türkic Gu-log-gol-čhor, and there is an army of one thousand. [V- 4] To their northwest is the Pečeneg (Be-ča-nag) tribe, and there is an army of five thousand. (The Pečeneg) fought with the Uighurs 

Мой краткий перевод (по смыслу), пунктуацию сохранил:

[V-1] Западнее уйгуров находятся Три Карлукских племени, их армия составляет 8 тысяч. Эти Карлуки воевали с Тюргешами и Таджиками. [V-2] Восточнее их находятся три Огракских племени и если взглянуть на Великих Уйгуров, Манихейцы ищут религиозных учителей и посылают за ними и (Ограки) сражались с Уйгурами. [V-3] Северо-восточнее их (Ограков) есть племя И-бил-кор, которое есть корень/стержень Тюркского Гу-лог-гол-чор и их армия составляет одну тысячу. [V-4] Северо-западнее их племя Печенегов и их армия составляет 5 тысяч. (Печенеги) воевали с Уйгурами.

В этой связи Takao Moriyasu пишет:

"A question that I had been unable to resolve until now was why in the middle of the eighth century, the period covered by P. t. 1283 as a whole, a reference to Manichaeism appears in the section on the Og-rag tribes, who lived to the west of the Irtish River, far to the west of the Uighurs, while there is no mention of Manichaeism in the section on the Uighurs themselves."

"Вопрос, с которым я не смог разобраться, это почему в описываемом периоде с середины 8 века до 1283 г. в целом, упоминание Манихейства появляется в секции племени Ограков, которые жили западнее реки Иртыш, гораздо западнее Уйгуров, при этом нет упоминания Манихейства в секции собственно Уйгуров".

@АксКерБорж что думаете насчет затруднений Takao Moriyasu и в целом насчет содержания фрагмента тибетского документа из Дунхуана? 

P.S. У меня совпадают мысли с Takao Moriyasu, он тоже считает эдизского Богук-кагана тем самым уйгуро-найманским Буку-ханом или точнее Буку-хан -  это "комбинация" Бегю-кагана и Богук-кагана, но основным прототипом является Бокуг-каган. 

[Zake]

Вопросы к форуму.

 "Северо-восточнее их (Ограков) есть племя И-бил-кор, которое есть корень/стержень Тюркского Гу-лог-гол-чор и их армия составляет одну тысячу. [V-4] Северо-западнее их племя Печенегов и их армия составляет 5 тысяч. (Печенеги) воевали с Уйгурами."

1. И-Бил-кор,  Гу-лог-гол-чор - кто это?

2. Каково мнение насчет войны Уйгуров и Печенегов? Кто под Уйгурами понимается в тибетском документе? Я том смысле, что с печенегами воевали огузы и кимаки, может они здесь понимались в т.ч. под Уйгурами? Сунский дипломат Пэн Да Я (1233 г.) ведь указывал, что кипчаки (кебишао) - вид уйгур?

[Zake]

3. К вопросу Takao Moriyasu

"Вопрос, с которым я не смог разобраться, это почему в описываемом периоде с середины 8 века до 1283 г. в целом, упоминание Манихейства появляется в секции племени Ограков, которые жили западнее реки Иртыш, гораздо западнее Уйгуров, при этом нет упоминания Манихейства в секции собственно Уйгуров"

добавлю еще свои вопросы, который мне тоже очень давно не дают покоя:

На Алтае нашли порядка 200(!) наскальных надписей пастырей-манихеев, на территории Хакасии (Уйбат), Тувы целые храмовые комплексы манихеев.

В составе орхонских памятников собственно манихейских памятников не обнаружили, кроме Карабаласагунской  надписи (поправьте меня если ошибаюсь).

Содержание средневековых источников историки могут в любую сторону крутить и успешно обвинять своих оппонентов в фольк-хисторизме, но как быть с теми же манихейскими памятниками? 

Почему легенда о Сартакпае широко известна в Алтае-Саянском регионе и отчасти в Зап. Монголии, но не известна восточнее? Напомню, что прототип Сартакпая  - это  некий персонифицированный образ  "сартов",  среднеазиатов-манихеев, т.е. представителей памиро-ферганского типа из ВТ, Маверанахра, Передней Азии и т.д., которые в средневековье (начиная с 763 г) создавали ирригацию, строили мосты, храмы, здания и т.д. на тер-рии Уйгурского каганата.

https://forum-eurasica.ru/forums/topic/6823-найман-saqiz-sakiz/?do=findComment&comment=446279

Кто может обьяснить эту ситуацию? Почему манихеи хорошо "наследили" в Алтае-Саянском регионе, оставили арх. памятники, надписи, ирригацию, каналы, дамбы, даже народ их помнил до недавнего времени и при этом  "игнор" со стороны манихеев зоны орхонских памятников, где как считается располагался центр Уйгурского каганата?

Упоминание манихейства в тибетском документе в секции ограков и их контактов с уйгурами не дает покоя и Takao Moriyasu, ибо он считает, что ограки располагались западнее Иртыша.

Был ли Алтае-Саянский  регион  действительно "периферийным" для Уйгурского каганата?

[buba-suba]

В 05.02.2024 в 05:24, Zake сказал:

2. Каково мнение насчет войны Уйгуров и Печенегов? Кто под Уйгурами понимается в тибетском документе? Я том смысле, что с печенегами воевали огузы и кимаки, может они здесь понимались в т.ч. под Уйгурами? Сунский дипломат Пэн Да Я (1233 г.) ведь указывал, что кипчаки (кебишао) - вид уйгур?

Вполне возможно что тибетцы под уйгурами подразумевают огузов. 

Примерные рассуждения соседей уйгуров (тибетцев в т.ч.):

"Двоюродные Огуза - уйгуры. Они остались, а Огуз ушел воевать. Скорее всего он тоже уйгур. И его воины - уйгуры."

"Кыпчак - приемный сын Огуза, и кыпчаки - род (вид) уйгуров".