Аналогично ли военное снаряжение и оружие у татар 12-13 вв. и у халха-монголов 16-18 вв.?

[Вольга]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

А разве это не одно имя?

Это разные люди! Один из кипчакской династии, а другой из черкесской и между ними двести лет разницы. Потому и вооружение разное.

[АксКерБорж]

 

Понятно.

 

[Alee]

Параллелей, совпадений, аналогии, у монгольских народов со средневековыми монголами больше будет чем у татар, ногаев и казахов. Силуэт воинов у монгольских народов внешне будет восточным-азиатским. А воины татаров, ногаев и казахов похожи на своих ближайших соседей, лучшее вооружение будет идентично турецкому/русскому и узбекскому/иранскому.

[Вольга]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

подписан как боевой шлем другого мамлюкского султана Калауна, 1293 - 1341 гг

С ним тоже не все в полном порядке. Либо он поздний, либо сильно переделанный уже глубоко после смерти владельца.

1. Наносник иранского типа, впервые подобный описан в армии Тамерлана, но этот еще более поздний.

2. По бокам приклепаны остатки от трубок для султанов. Такие украшения появляются с 1520-х годов.

3. Бармица на 17-19 вв. 

4.Форма граней купола. Такая форма не ранее 15 века.

5. система подвеса бармицы на 17 век. Характерна для индо-персидских шлемов.

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Alee сказал:

Параллелей, совпадений, аналогии, у монгольских народов со средневековыми монголами больше будет чем у татар, ногаев и казахов. Силуэт воинов у монгольских народов внешне будет восточным-азиатским. А воины татаров, ногаев и казахов похожи на своих ближайших соседей, лучшее вооружение будет идентично турецкому/русскому и узбекскому/иранскому.

 

Очень и очень странно если это так.

Потому что во всех других областях, сферах и вопросах сходство казахов со средневековыми татарскими племенами составляет грубо порядка 90%, а сходство халха монголов с татарскими племенами порядка 10%. Это показали даже шапочные анализы и сравнения.

Я имею в виду сейчас этнонимы, исторические земли, сохранившиеся легенды, исторические личности, антропонимику и самое главное все стороны культурных традиций.

 

[Бури-Мунке]

09.10.2018 в 18:10, АксКерБорж сказал:

 

А этот шлем (Лондон) подписан как боевой шлем другого мамлюкского султана Калауна, 1293 - 1341 гг.:

Пруфф:

https://www.artandhistory.museum/masterpieces/mamluk-helmet

 

 

Читал про этот шлем. Он неоднократно обсуждался на "Тоже форуме". Скорее всего, купол-оригинальный. А наносник, бармица и трубки для перьев добавили к нему позднее. 

[Бури-Мунке]

23 часа назад, Вольга сказал:

С ним тоже не все в полном порядке. Либо он поздний, либо сильно переделанный уже глубоко после смерти владельца.

1. Наносник иранского типа, впервые подобный описан в армии Тамерлана, но этот еще более поздний.

2. По бокам приклепаны остатки от трубок для султанов. Такие украшения появляются с 1520-х годов.

3. Бармица на 17-19 вв. 

4.Форма граней купола. Такая форма не ранее 15 века.

5. система подвеса бармицы на 17 век. Характерна для индо-персидских шлемов.

 

Совершенно точно!

[mechenosec]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Очень и очень странно если это так.

Потому что во всех других областях, сферах и вопросах сходство казахов со средневековыми татарскими племенами составляет грубо порядка 90%, а сходство халха монголов с татарскими племенами порядка 10%. Это показали даже шапочные анализы и сравнения.

Я имею в виду сейчас этнонимы, исторические земли, сохранившиеся легенды, исторические личности, антропонимику и самое главное все стороны культурных традиций.

 

Это всё ваши натяжки и выдумки, как там сказано? : ...И земля победила кровь , и стали татары точно кыпчаки, будто одного с ними рода ...Небольшое количество монголов растворились и превратились в кыпчаков ,и обычаи, даже в любимом мясе -конине ,это все кыпчакские обычаи, которые вы старательно хотите выдать за татарские.

[mechenosec]

09.10.2018 в 15:17, Alee сказал:

Параллелей, совпадений, аналогии, у монгольских народов со средневековыми монголами больше будет чем у татар, ногаев и казахов. Силуэт воинов у монгольских народов внешне будет восточным-азиатским. А воины татаров, ногаев и казахов похожи на своих ближайших соседей, лучшее вооружение будет идентично турецкому/русскому и узбекскому/иранскому.

То есть силуэты ойратов 18 века  были сходны с монголами 13 века ,а силуэты казахов сходны с тюрками 13 века ?  Даа , не зря же говорят что история часто идёт по спирали, в 18 веке монголы, на этот раз западные - ойраты ,опять столкнулись с тюрками, как и в 13 веке ,но в этот раз друрджэням ( манджурам) хватило ума заключить союз с тюрками Средней Азии, и в этот раз они совместно победили и припомнили всё ,и унижения и разрушения  Китайских и Среднеазиатских городов, и реванш кажется никак не закончится, теперь осталось отобрать ,своровать  саму историю монголов,Великих, неподражаемых воинов, воевавших от Италии до Камбоджи , Японии,Явы, тем же европейцам в 13 веке и не снились такие широкие боевые операции ,позже они конечно проявят свои блестящие способности и доблесть с помощью огнестрела, корабельных пушек и пароходов против туземцев. Но речь не о них ,а о других .

[mechenosec]

Которые утверждают что Чингисхан китаец, он ведь был императором и основал династию Юань, есть и вторые которые объявляют его тюрком, с первыми не умею общаться, не знаю языка ,со вторыми уже не знаю как бороться? , 

[Alee]

1 час назад, mechenosec сказал:

Это всё ваши натяжки и выдумки, как там сказано? : ...И земля победила кровь , и стали татары точно кыпчаки, будто одного с ними рода ...Небольшое количество монголов растворились и превратились в кыпчаков ,и обычаи, даже в любимом мясе -конине ,это все кыпчакские обычаи, которые вы старательно хотите выдать за татарские.

Дело вообще не в ассимиляции, зачем по сто раз тему поднимать, как показывает генетика и шежире казахи НЕ в малом кол-ве потомки средневековых монголов.  Попытки оспорить это от монгольских юзеров, похожи на попытки некоторых тюрков с пабликов ВК которые пытаются записать русских в финно-угры.

А дело скорее всего в примитивности самих этих монголов времен ЧХ, либо же в отсутствии возможности использовать то же вооружение которым они пользовались до того как пришли в кыпчакские земли. Второй вариант, то есть отсутствие доступа к центральноазиатскому вооружению подтвердилось на калмыках.  Ну и вообще само вооружение высшей знати оно будет более прогрессивным чем то что относится к чисто азиатскому-восточному.

[mechenosec]

1 час назад, Alee сказал:

Дело вообще не в ассимиляции, зачем по сто раз тему поднимать, как показывает генетика и шежире казахи НЕ в малом кол-ве потомки средневековых монголов.  Попытки оспорить это от монгольских юзеров, похожи на попытки некоторых тюрков с пабликов ВК которые пытаются записать русских в финно-угры.

А дело скорее всего в примитивности самих этих монголов времен ЧХ, либо же в отсутствии возможности использовать то же вооружение которым они пользовались до того как пришли в кыпчакские земли. Второй вариант, то есть отсутствие доступа к центральноазиатскому вооружению подтвердилось на калмыках.  Ну и вообще само вооружение высшей знати оно будет более прогрессивным чем то что относится к чисто азиатскому-восточному.

Хорошо, если вооружение монголов 13 века  было примитивно, чем объяснить вал побед? Уважаю вас Али как специалиста, но боюсь вы здесь необьективны ,почему никто не мог остановить народ с примитивным вооружением? При всем уважении , Среднеазиатские и Русские города не смогли оказать сопротивления, сопоставимого Джурджэнским городам, не помню, но был город, Кайфын? Который монголы не могли взять два года. В Европе да,  Брно и Оломоуц , Батый не смог их взять. Или битва при Шайо ,сил то у Европы больше чем у Бату было, и уж вооружение точно не хуже, но и доказательства что лучше было ,тоже нет. Насчёт джунгар, примитивное вооружение ? Это поэтому в Ташкенте сидел джунгарский наместник до самого уничтожения Джунгарии? А если бы манджуры и русские  не вмешались? 

[Alee]

1 час назад, mechenosec сказал:

Хорошо, если вооружение монголов 13 века  было примитивно, чем объяснить вал побед? Уважаю вас Али как специалиста, но боюсь вы здесь необьективны ,почему никто не мог остановить народ с примитивным вооружением? При всем уважении , Среднеазиатские и Русские города не смогли оказать сопротивления, сопоставимого Джурджэнским городам, не помню, но был город, Кайфын? Который монголы не могли взять два года. В Европе да,  Брно и Оломоуц , Батый не смог их взять. Или битва при Шайо ,сил то у Европы больше чем у Бату было, и уж вооружение точно не хуже, но и доказательства что лучше было ,тоже нет. Насчёт джунгар, примитивное вооружение ? Это поэтому в Ташкенте сидел джунгарский наместник до самого уничтожения Джунгарии? А если бы манджуры и русские  не вмешались? 

Я не спец, это как-раз таки среди некоторой части специалистов такое мнение имеется. А победы они адресуют к организованности монголов, к дисциплине, к тактике, в эффективном использовании дист. боя, и в слабости/отсутствии всего этого у их противников.

Ну а у ойратов по реконструкциям того же Боброва лучшие доспехи высшей знати были не собственного производства а среднеазиатские/восточно-туркестанские.

[mechenosec]

5 минут назад, Alee сказал:

Я не спец, это как-раз таки среди некоторой части специалистов такое мнение имеется. А победы они адресуют к организованности монголов, к дисциплине, к тактике, в эффективном использовании дист. боя, и в слабости/отсутствии всего этого у их противников.

Ну а у ойратов по реконструкциям того же Боброва лучшие доспехи высшей знати были не собственного производства а среднеазиатские/восточно-туркестанские.

Считал вас спецом, но против меня вы всё равно спец. Насчёт знати да, от соседей лучшее брали , Чингисхан от джурджэней, калмыки от др соседей, Китая то рядом не было. Ну и тут есть некоторый национальный контекст, у нас разный менталитет ,боюсь не поймете, и вера разная ,ну попробую, нигде не читали что монголы любили подарки? Или взятки, радовались как дети, и сами любили делать подарки. Любили понтоваться в красивых нарядах, пьянствовать, драться, я читал и смеялся , даже Тамерлан такой был, любил пиры закатывать. Это точно общемонгольский менталитет, да простят меня земляки, задиристость, хвастовство, понты, ну что тут поделать? У нас нет строгих запретов. Знать конечно любила понтоваться в чужих, может и неудобных доспехах  ,зато блестящих   

[vam_ban]

На самом деле, в некоторых областях почти ничего не изменилось

[Kenan]

Если кто-то думает что доспехи монголов и ойратов китайского типа были самыми лучшими, почему этот вид доспеха так и не переняли у них другие народы? 

 

[Вольга]

По причине прорыва в огнестрельном оружии. А так от Кореи и до Ирана с Тибетом

[7Мерген7]

03.12.2018 в 21:18, Kenan сказал:

Если кто-то думает что доспехи монголов и ойратов китайского типа были самыми лучшими, почему этот вид доспеха так и не переняли у них другие народы? 

 

Доспехи монголов и ойратов были Китайского типа ? Где это написано ?

[Бури-Мунке]

27.11.2018 в 23:33, vam_ban сказал:

На самом деле, в некоторых областях почти ничего не изменилось

Не совсем так. При первом взгляде, доспехи и оружие монголов 13-14 веков и 17-18 веков похожи. Но, когда, начинаешь разбираться более детально, то выясняется, что они очень и очень отличаются. 

[Alee]

03.12.2018 в 22:18, Kenan сказал:

Если кто-то думает что доспехи монголов и ойратов китайского типа были самыми лучшими, почему этот вид доспеха так и не переняли у них другие народы? 

 

Влияние было, но оно не вытесняло а дополняло разнообразия к выбору вооружения. Вытеснить не могло по причине того что броня знати это кольчато-пластинчатые и зерцальные доспехи это более прогрессивные защит. снаряжения.

[цеванрабдан]

13 минут назад, Alee сказал:

Влияние было, но оно не вытесняло а дополняло разнообразия к выбору вооружения. Вытеснить не могло по причине того что броня знати это кольчато-пластинчатые и зерцальные доспехи это более прогрессивные защит. снаряжения.

Не знаю, как правильно называются картинки и разные фразы внизу у юзеров, не обессудьте)

Но на вашей прям таки идеальное построение войска)

На правом фланге левши, закрытые щитами. Мечта каждого военачальника до появления огнестрела.)