Родовой состав Улуса Джучи

[Kenan]

4 hours ago, mechenosec said:

Согласны что нируны это не род, а разные племена во время ЧХ? Часто враждебные друг другу, возможно никогда и не были одним родом, нельзя же буквально верить ССМ, там если верить про Бодончара и братьев, то за 300 лет расплодились как животные ( муравьи ?), и начали угрожать другим?

Вполне возможно что нируны были крупным племенем родственных родов единого происхождения. Генетика это доказывает. Хотя не исключено что уже во времена ЧХ среди нирунов бывали вхожденцы. 

За 300 лет размножиться тоже реально, видимо потомство Алан Гоа конкретно "поглотило" окружающее население. 

 

[Kenan]

Quote

125| Удел старшего сына Джучи-хана. Четыре тысячи человек.

Тысяча Мунгкура. ²⁴ Он был из племени сайджиют и в эпоху Бату ведал левым крылом. В настоящее время из его потомков есть (эмир) по имени Черкес, из эмиров Токты; он ведает должностью (pax) отца.

|216| Тысяча Кинкетай Кутан-нойона. ²⁵ Он был из племени кингит, и сын его по имени Хуран, который был у царевича Коничк, принадлежит к числу старших эмиров того улуса.

Тысяча Хушитая. ²⁶ Он был из эмиров племени хушин; он был из числа родичей Бурджи-нойона. ²⁷

Тысяча Байку. ²⁸ Он был из племени хушин, ²⁹ он ведал бараункаром, ³⁰ то есть правым крылом. ³¹

Чингиз-хан отдал этих четырех упомянутых эмиров с 4000 войска Джучи-хану; в настоящее время большая часть войск Токтая и Баяна суть из рода этих 4000, а то, что прибавилось в это последнее время, (состоит) из войск русских, черкесов, кипчаков, маджаров и прочих, которые присоединены к ним. В смутах между родственниками некоторые ушли туда.
32. В Муиззе к этому перечислению добавлено: ***. Большая часть войска в Дешт-и-Кипчаке, Сарае и Хаджи-Тархане до Руси и черкесов происходит от этого народа; к войску его присоединилось еще много других эмиров, но в подробности имена их не известны".

1. Конечно не 4 тыс. на самом деле а больше. 

2. Мунгкур ведал левым крылом, Байку правым. Сын Мунгкура или близкий потомок унаследовал должность отца. 

3. Сын Кутан нойона по имени Хуран был из числа старших эмиров у главы улуса Орда Эджена Коничи. 

4. Хушитай нойон назван родственником Бурджи (Боорчу) нойона, который был из племени арлат. Интересно что и у Байку и у Боорчи есть родственник по имени Борохул/Борагул. Наталкивает на мысль что Хушитай это не прозвище Байку а имя нойона, возможно из племени арлат. 

5. Байку хушин ведал правым крылом. Возможно приходится родственником арлату Боорчу по материнской линии. 

6. Значит по крайней мере эти племена были поделены между улусами Бату и Орда Эджена. Отряды из местных народов русских, кипчаков и др. также активно использовались. Известно что русский воин из армии Токтая убил на Ногая. В Улусе Тука Тимура было племя ушун, видимо часть уйшинов улуса Бату. 
Не совсем понятно что имел ввиду Рашид ад Дин в последнем предложении. 

[Hungar]

Итак, прочитал всю ветку и осталось много вопросов:

1. Население Золотой Орды. Примерная пропорция этнических монголов и кипчаков?

*тут неплохо бы отделить 'найманов' от монголов. А также многих татар кои скорее всего восточные тюрки. 

2. Общая численность Золотой Орды? Не считая славянское население. 1 млн человек наберётся?

3. Байку-Байырку - очень похоже на 'уйгурское' племя входившее в конфедерацию Токуз Огузов.

[asan-kaygy]

5 часов назад, Hungar сказал:

Итак, прочитал всю ветку и осталось много вопросов:

1. Население Золотой Орды. Примерная пропорция этнических монголов и кипчаков?

*тут неплохо бы отделить 'найманов' от монголов. А также многих татар кои скорее всего восточные тюрки. 

2. Общая численность Золотой Орды? Не считая славянское население. 1 млн человек наберётся?

3. Байку-Байырку - очень похоже на 'уйгурское' племя входившее в конфедерацию Токуз Огузов.

1. 25 на 75 % изначально. В 25 % приходят все кто пришел с Востока

2. Кочевое население. войска 165 тысяч, умножайте на 5

3. У кыпчаков было племя баркут

[Hungar]

5 hours ago, asan-kaygy said:

1. 25 на 75 % изначально. В 25 % приходят все кто пришел с Востока

2. Кочевое население. войска 165 тысяч, умножайте на 5

3. У кыпчаков было племя баркут

Ув. Асан-Кайгы, 

Если принять тот факт, что казахи, ногайцы, татары, башкиры выходцы из Золотой Орды, а также учесть, что казахи и ногайцы(?) имеют старкластер. Вырисовывается вот такая вот любительская картинка:

1. Татары - потомки местных кипчаков плюс восточных тюрков татаров, кои вошли субстратом=> отсюда возникло самоназвание 'татар'.

В поддержку этой гипотезы неплохо было бы изучить татарский язык на наличие некоего огузо-карлукского субстрата в татараском кипчакском.

2. Казахи - потомки тех пришедших монголов [25% населения] тюркизированных кипчакским населением ЗО. Потом они ушли из дешта в совр. казахстанские земли. 

Аргументы:

а) Старкластер

б) народная память

в) самоопределение (казахи ведь чувствуют связь с монголами ЧХ)

3. Важна ваша критика.

[asan-kaygy]

1 час назад, Hungar сказал:

Ув. Асан-Кайгы, 

Если принять тот факт, что казахи, ногайцы, татары, башкиры выходцы из Золотой Орды, а также учесть, что казахи и ногайцы(?) имеют старкластер. Вырисовывается вот такая вот любительская картинка:

1. Татары - потомки местных кипчаков плюс восточных тюрков татаров, кои вошли субстратом=> отсюда возникло самоназвание 'татар'.

В поддержку этой гипотезы неплохо было бы изучить татарский язык на наличие некоего огузо-карлукского субстрата в татараском кипчакском.

2. Казахи - потомки тех пришедших монголов [25% населения] тюркизированных кипчакским населением ЗО. Потом они ушли из дешта в совр. казахстанские земли. 

Аргументы:

а) Старкластер

б) народная память

в) самоопределение (казахи ведь чувствуют связь с монголами ЧХ)

3. Важна ваша критика.

1. Татары это потомки пришедших кочевников с востока (где были монголы-нируны, монголоязычные народы и восточные тюрки), кыпчаков и булгаров

2. У казахов только 23 племени из всех 92 золотоордынских племен

3. Не понял

[Hungar]

10 minutes ago, asan-kaygy said:

Татары это потомки пришедших кочевников с востока (где были монголы-нируны, монголоязычные народы и восточные тюрки), кыпчаков и булгаров

Спасибо, значит я прав. 

11 minutes ago, asan-kaygy said:

У казахов только 23 племени из всех 92 золотоордынских племен

И чего? Казахи лишь часть ЗО, а не вся ЗО. Поэтому очень даже логично, что 23 племени из 92 ушли на Восток и стали потом казахами. Другой вопрос, что эти 23 племени были монгольского происхождения по большей части - важен именно этот момент.

[Kenan]

Quote

[VII] Седьмой сын Орды – Хулагу. Его имя было Хулаву, и детей у него не было. Дети, которых считают его [детьми], являются [в действительности] детьми Кутукуя. Так стало известно из родословных кругов, [71] заслуживающих доверия. А Аллах лучше знает. У него было две старших жены. Имя одной было Сулукан-хатун из рода ..., ³⁰⁶ а имя другой – Турбарчин-хатун из племени кипчаков. Он имел от них двух сыновей: одного – Тимур-Бука, другого по имени Улкуту. А Аллах лучше знает.

[1] Первый сын Хулагу – Тимур-Бука. У него было четыре старших жены: первая – Кокчин, дочь Тису-нойона из племени кунгират, вторая – Аргун-Тикин из рода аргунан, дочь Кури-Кучакара, третья – Кутуджин из рода ..., ³⁰⁷ четвертая – Баялун из рода кунгират, сестра Кутуй-хатун, супруги Хулагу-хана. Кроме них, у него были [еще] наложницы. От этих упомянутых жен он имел шесть сыновей в таком порядке: [а] Кублук, родился от Кокчин; [б] Тука-Тимур, родился от Аргун-Тикин; [в] Джанг-кут, родился от Кутуджин, [г] Бука-Тимур, его матерью была Баялун; [д] Саси, родился тоже от Кутуджин; [е] Ушанан, тоже родился от Кокчин.

Аргунан = аргыны?)

[Zake]

8 часов назад, Kenan сказал:

Аргунан = аргыны?)

 Валиханов писал, что одна из жен Хулагу была из племени аргын.

[Kenan]

7 hours ago, Zake said:

 Валиханов писал, что одна из жен Хулагу была из племени аргын.

Хулагу из отрывка выше это сын Орда Эджена а не ильхан. Про кого писал Валиханов? 

 

[Zake]

15 минут назад, Kenan сказал:

Хулагу из отрывка выше это сын Орда Эджена а не ильхан. Про кого писал Валиханов? 

 

Про ильхана

[asan-kaygy]

14 часов назад, Zake сказал:

Про ильхана

ЕМНИП это ошибка, тот Хулагу это сын Орда эджена

[кылышбай]

13 минут назад, Kenan сказал:

По-крайней мере уже Бату дал Тука Тимуру улус, в его подчинении были минги, ушуны, тарханы и ойраты. 

есть связь крымского Иса-уйсуна с тука-темуридами?

[asan-kaygy]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

есть связь крымского Иса-уйсуна с тука-темуридами?

Нет думаю

[Kenan]

Quote

Рассказ о другом сыне Кутука-бики, упомянутом Инальчи, таков, что Бату дал ему свою сестру по имени Кулуй-эгачи. От нее он имел сына по имени Улду. ⁶ У него (Улду) было два сына Никтей ⁷и [30] Аку Тимур; они оба находятся в улусе Коничи ⁸ и ведают четырьмя тысячами джалаирского войска.

Из этого следует что потомство Кутука-беки было в Улусе Джучи. Напрашивается вывод что большая часть ойратов вошла в состав Улуса Джучи, ведь именно самому Джучи сдались ойраты во главе с Кутука-беки. Далее немало ойратов, как и части других монгольских племен были отправлены в Ильханат для походов на Ближний Восток. Хулагу посчитав их лояльными родному улусу, видимо стал угнетать и притеснять их всячески, после чего они ушли в Мамлюкский султанат. 

Впрочем, возможно среди ойратов Ильханата были и угедеидские ойраты, ведь вряд ли ильханский Аргун был единственным ойратом из Монголии. Однако предыстория ойрата Аргуна намекает на невысокое положение ойратов конкретно в Монголии. В то время как именно в Улусе Джучи закрепился особый статус ойратов и потомство Кутука-беки, как пожелал того Чингис хан. 

Многие джучиды первых поколений состояли в родстве с ойратами. Вероятно они были в основном в улусах Тука Тимура и Орда Эджена. У Коничи, внука Орда Эджена были упомянуты двое правнуков Хутука-беки. 

Ойраты упоминаются в составе узбекских племен Бухарского ханства по Ханыкову Н.В, что уже было известно по списку 92 узбекских племен. 

[mechenosec]

15 минут назад, Kenan сказал:

Из этого следует что потомство Кутука-беки было в Улусе Джучи. Напрашивается вывод что большая часть ойратов вошла в состав Улуса Джучи, ведь именно самому Джучи сдались ойраты во главе с Кутука-беки. Далее немало ойратов, как и части других монгольских племен были отправлены в Ильханат для походов на Ближний Восток. Хулагу посчитав их лояльными родному улусу, видимо стал угнетать и притеснять их всячески, после чего они ушли в Мамлюкский султанат. 

Впрочем, возможно среди ойратов Ильханата были и угедеидские ойраты, ведь вряд ли ильханский Аргун был единственным ойратом из Монголии. 

Многие джучиды первых поколений состояли в родстве с ойратами. Вероятно они были в основном в улусах Тука Тимура и Орда Эджена. У Коничи, внука Орда Эджена были упомянуты двое правнуков Хутука-беки. 

Ойраты упоминаются в составе узбекских племен Бухарского ханства по Ханыкову Н.В, что уже было известно по списку 92 узбекских племен. 

Вроде у узбеков нашёлся ойратский М-48 ,более древний чем у казахов- алшинов. Справедливости ради, вроде бы тюркский и монгольский М-48 ,сидят в одном кластере, а джурджэно-манджурский в другом, хотя чисто внешне, на мой взляд ,и тюрки и манджуры от нас здорово отличаются. Худуха- бэки был из хойтов (хээд) ,один из наших родов.

[mechenosec]

14 минут назад, Kenan сказал:

Из этого следует что потомство Кутука-беки было в Улусе Джучи. Напрашивается вывод что большая часть ойратов вошла в состав Улуса Джучи, ведь именно самому Джучи сдались ойраты во главе с Кутука-беки. Далее немало ойратов, как и части других монгольских племен были отправлены в Ильханат для походов на Ближний Восток. Хулагу посчитав их лояльными родному улусу, видимо стал угнетать и притеснять их всячески, после чего они ушли в Мамлюкский султанат. 

Впрочем, возможно среди ойратов Ильханата были и угедеидские ойраты, ведь вряд ли ильханский Аргун был единственным ойратом из Монголии. 

Многие джучиды первых поколений состояли в родстве с ойратами. Вероятно они были в основном в улусах Тука Тимура и Орда Эджена. У Коничи, внука Орда Эджена были упомянуты двое правнуков Хутука-беки. 

Ойраты упоминаются в составе узбекских племен Бухарского ханства по Ханыкову Н.В, что уже было известно по списку 92 узбекских племен. 

Значит у вас, и у узбеков течёт кровь западных монголов-ойратов.

[Kenan]

18 minutes ago, mechenosec said:

Вроде у узбеков нашёлся ойратский М-48 ,более древний чем у казахов- алшинов. Справедливости ради, вроде бы тюркский и монгольский М-48 ,сидят в одном кластере, а джурджэно-манджурский в другом, хотя чисто внешне, на мой взляд ,и тюрки и манджуры от нас здорово отличаются. Худуха- бэки был из хойтов (хээд) ,один из наших родов.

Сведения Ханыкова о племенном составе узбеков достаточно свежи, примерно 18-19 век. Возможно и сейчас среди узбеков осталось это племя. 

Подозреваю что ойраты-хойты Кутука-беки были в основном или полностью в Улусе Джучи. Есть ли сведения о его потомках в Монголии, Юань или др. монгольских улусах?

[mechenosec]

15 минут назад, Kenan сказал:

Сведения Ханыкова о племенном составе узбеков достаточно свежи, примерно 18-19 век. Возможно и сейчас среди узбеков осталось это племя. 

Подозреваю что ойраты-хойты Кутука-беки были в основном или полностью в Улусе Джучи. Есть ли сведения о его потомках в Монголии, Юань или др. монгольских улусах?

Хойты живут в Монголии, Калмыкии, у них разные этнонимы, хотгод, теленгуд , кек- нурин хээд и т д.

[Kenan]

Восточная часть Улуса Джучи - Улус Орда Эджена находился примерно в тех же местах где позднее распологалась Джунгария. 

Ордынские калмаки также судя по всему держались на востоке Золотой Орды. 

Если ойратская знать в лице потомков Кутука-беки проживала в Улусе Орда Эджена, следовательно основная часть ойратов жила там же. 

Есть ли связь ойратов-джунгар и ойратов восточной ЗО? 

[mechenosec]

09.12.2018 в 15:48, Kenan сказал:

Сведения Ханыкова о племенном составе узбеков достаточно свежи, примерно 18-19 век. Возможно и сейчас среди узбеков осталось это племя. 

Подозреваю что ойраты-хойты Кутука-беки были в основном или полностью в Улусе Джучи. Есть ли сведения о его потомках в Монголии, Юань или др. монгольских улусах?

Врядли , в основном они оставались в Юань, часть как и другие монголы отправились на запад и отюречились. Если бы большая часть ушла к Джучи то мы бы щас не звались ойратами. Мои предки дербеты вообще из дарлекинов ,  хотя мой род возможно из нирунов, торгуды и хошуды сборные из кереит, найман, меркит и т д.Врядли ойраты смогли бы перемолоть эту массу если бы большая часть ушла на запад.

[mechenosec]

16 часов назад, Kenan сказал:

Восточная часть Улуса Джучи - Улус Орда Эджена находился примерно в тех же местах где позднее распологалась Джунгария. 

Ордынские калмаки также судя по всему держались на востоке Золотой Орды. 

Если ойратская знать в лице потомков Кутука-беки проживала в Улусе Орда Эджена, следовательно основная часть ойратов жила там же. 

Есть ли связь ойратов-джунгар и ойратов восточной ЗО? 

Связь конечно есть, но только кровная, мы уже разные нации, тут ведь выкладывали данные что у 4-х ваших теленгудов ойратский М-48, но всё-таки они уже казахи. У узбеков вроде нашли ойратский  М-48 13 века, но возможно он попал к ним с беженцами-джунгарами?

[Kenan]

12 hours ago, mechenosec said:

Врядли , в основном они оставались в Юань, часть как и другие монголы отправились на запад и отюречились. Если бы большая часть ушла к Джучи то мы бы щас не звались ойратами. Мои предки дербеты вообще из дарлекинов ,  хотя мой род возможно из нирунов, торгуды и хошуды сборные из кереит, найман, меркит и т д.Врядли ойраты смогли бы перемолоть эту массу если бы большая часть ушла на запад.

Не думаю. Ведь те ойраты были на стороне Ариг-буки против Юань. Только позднее присоединились к Юань с остальными племенами Монголии. А изначально основная часть ойратов, или как минимум половина находились в Улусе Джучи. На это указывает следующие факты: 
1) Джучи присоединил к себе лесные народы, включая ойратов. 
2) В источниках можно заметить что ойраты в Улусе Джучи имели высокий статус, как и хотел ЧХ. А судя по тому что ойратского полководца Аргуна в детстве отец продал за кусок мяса от голода, вряд ли ойраты в Монголии имели особое положение.
3) Потомки Кутука-беки были в Улусе Джучи. Были ли они в других улусах не знаю. 
4) Улус Джучи смог выделить достаточно большое кол-во ойратов для создания Ильханства. 
5) Ойраты упоминаются в источниках по ЗО и постордынским народам. Сначала в улусе Тука-Тимура и Орда Эджена, затем в списке 92 узбекских племен и в списке племен бухарских узбеков. Не каждое племя смогло так долго просуществовать в котле ЗО, не все оставили потомков мужского пола, а некоторые просто раздробились. 

У современных ойратов-калмыков хватает племен не ойратского происхождения (торгуды-кереиты, дербеты-дарлекиты, меркиты, тайчиуты и т.д). Потому что из племени с четкой родовой структурой ойраты превратились в народ или даже нацию, включавшую в себя не только другие племена, но и народы.

 

 

[7Мерген7]

Возможно "ойратский" тренд является не основным для калмыков и лишь в последнее время стал основным, надо выяснять.

Аналогично "Чингисо-монгольский" тренд являясь не основным для казахов, современными людьми воспринимается как основной.

[7Мерген7]

10.12.2018 в 17:14, Kenan сказал:

Восточная часть Улуса Джучи - Улус Орда Эджена находился примерно в тех же местах где позднее распологалась Джунгария. 

Ордынские калмаки также судя по всему держались на востоке Золотой Орды. 

Если ойратская знать в лице потомков Кутука-беки проживала в Улусе Орда Эджена, следовательно основная часть ойратов жила там же. 

Есть ли связь ойратов-джунгар и ойратов восточной ЗО? 

 А вы знаток вооружений, не соскакивайте от очередной своей демагогии и ответьте в другой теме

 

Доспехи монголов и ойратов были Китайского типа ? Где это написано ?