Родовой состав Улуса Джучи

[Kamal]

7 minutes ago, кылышбай said:

не аборигены. судя по всему связаны с найманами или монголами-дарлекинами

Потомки Будды Шакьямуни?

Quote

согласно выводам генетиков, Джитендра Шакия и Гян Кяджи Шакия принадлежат к гаплогруппе О3 с маркером М117. Такой генетический код наиболее близок к монголам восточной части Монголии. Кроме того, родственники данной линии встречаются также среди каракалпаков и даже казахов, в частности представителей рода найманов.

 

[кылышбай]

6 минут назад, Kamal сказал:

Потомки Будды Шакьямуни?

почему бы нет) хотя я думал у Будды индоевропейская гаплогруппа

[Kamal]

5 minutes ago, кылышбай said:

почему бы нет) хотя я думал у Будды индоевропейская гаплогруппа

К сожалению только один протестированный и то Арык-кият, что означает не настоящий кият, типа кирме или усыновленный. 

[Kenan]

27 minutes ago, Kamal said:

К сожалению только один протестированный и то Арык-кият, что означает не настоящий кият, типа кирме или усыновленный. 

Камал, вы кажется говорили что у каракалпаков были когда-то перераспределения в племенной структуре? Причем относительно недавно в 18-19 веке? Если не ошибаюсь, это было связано с влиянием Хивы или Бухары. 

Во всяком случае, ваши кияты и кенегесы имеют отношение к ордынским киятам и кенегесам. Может сильные племена распространяли свое название на другие, как это было у калмыков. 

[mechenosec]

17 минут назад, Kenan сказал:

Камал, вы кажется говорили что у каракалпаков были когда-то перераспределения в племенной структуре? Причем относительно недавно в 18-19 веке? Если не ошибаюсь, это было связано с влиянием Хивы или Бухары. 

Во всяком случае, ваши кияты и кенегесы имеют отношение к ордынским киятам и кенегесам. Может сильные племена распространяли свое название на другие, как это было у калмыков. 

Калмыкия здесь при чем?

[Kamal]

13 hours ago, Kenan said:

Камал, вы кажется говорили что у каракалпаков были когда-то перераспределения в племенной структуре? Причем относительно недавно в 18-19 веке? Если не ошибаюсь, это было связано с влиянием Хивы или Бухары. 

Во всяком случае, ваши кияты и кенегесы имеют отношение к ордынским киятам и кенегесам. Может сильные племена распространяли свое название на другие, как это было у калмыков. 

Шежире было составлено в середине 19 века нашим классиком Бердахом в поэме "Шежире" (родословная). Был кризисный момент в истории народа, смута, главным образом связанная с Айдос бийем, когда тот на стороне Хивы разбил аральцев и подчинил Хиве. Его амбиции скорее всего были связаны с тем, чтоб под покровительством Хивы править аральскими владениями. Но, к сожалению сам оказался полностью во власти Хивы, а народ попал в кабалу. Поняв свою ошибку он начал восстание против Хивы, но его, кроме своего близкого окружения (частично из племен конратов, киятов и муйтенов) никто не поддержал (слава о нем, как о истребителе аральцев, как убийце своих же родных сыновей, еще не утихла), в результате потерпел поражение. Но в народе зародилась новая идея противостояния против произвола, для этого были лидеры, а Бердах , чтоб объединить народ на новую борьбу написал свою знаменитую поэму, поэма о том, что мы - есть народ каракалпаков. Это не перераспределение, а состав от тех родов и племен, которые сохранили свое имя каракалпак, кто встал на новую борьбу во главе с Ерназар Алакозом (колдаулы-конрат) в 1855 году. Он потомок Айдос бия. А про самого Айдос бия, мнения потомков до сих пор двоякое - для одних он предатель (лизоблюд Хивы), а для меня лично и для многих, в частности для самого Бердаха - национальный герой. Он написал поэму "Айдос бий", где подробно описывает его суть, но в советские годы все, что было связано с Айдосом было под запретом. Сейчас не знаю, если Ерназара признали национальным героем, то скорее всего очередь дойдет и до Айдоса.

Одно плавно протекает к другому, я уже писал, что народы просто так не появляются из ничего. По всей видимости роль Киятов в ордынский период более заметна, но в источниках (по Вашей же ссылке) вижу, что Тараклы-кияты уж точно оставили след. Поэтому спрашиваю у форумчан, есть ли у других народов Тараклы-кияты?

[АксКерБорж]

21 час назад, кылышбай сказал:

надо ваших кыятов протестировать. если старкластер - значит скорее те нируны

 

Я как-то открывал на форуме тему про "Таракты", судя по изложенным там легендам, генеалогии, историческим личностям, тамге и статусу племени - они один из самых близкородственных роду Чингизхана племен. То бишь вероятно нируны. 

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, кылышбай сказал:

почему бы нет) хотя я думал у Будды индоевропейская гаплогруппа

 

А что, уже и Будду протестировали? Шустрые вы ребята генетики. 

 

[Kamal]

26 minutes ago, АксКерБорж said:

Я как-то открывал на форуме тему про "Таракты", судя по изложенным там легендам, генеалогии, историческим личностям, тамге и статусу племени - они один из самых близкородственных роду Чингизхана племен. То бишь вероятно нируны. 

Таракты и Тараклы по-моему одно и то же или все же тезки? И кияты ли они, какому племени относятся? Дело в том, что кроме Тараклы-кият, еще есть кенегесские и кипчакские Тараклы. А в источнике говорится о Тараклы-киятах, то есть, в 13 веке они существовали как подразделение киятов и неизменно есть поныне. Вот, хорошо бы определиться с легендами Таракты, близки ли они к легендам Тараклы-киятов, есть ли созвучные исторические имена и т.д.?

[Kenan]

Когда был составлен список 92 узбекских родов? Не похоже что во времена Озбек хана. 

К примеру там нет сиджиутов и салджиутов, зато есть чагатайские барласы и множество неизвестных или малоизвестных племен, многие из которых уже спустя век упоминаться в ЗО не будут. 

[asan-kaygy]

Список впервые записан около 1500-ых годов

[кылышбай]

12 часов назад, Kenan сказал:

Когда был составлен список 92 узбекских родов? Не похоже что во времена Озбек хана. 

К примеру там нет сиджиутов и салджиутов, зато есть чагатайские барласы и множество неизвестных или малоизвестных племен, многие из которых уже спустя век упоминаться в ЗО не будут. 

смотря какой список. большинство из них составлены позже и в основном это слепленный список скорее политического назначения. в частности для легитимизации власти шибанидов и мингов

[Kenan]

О численности монгольской армии в Западном походе

Жаксылык Сабитов
 

2. Распределение монгольской армии по улусам.
Два источника Сокровенное сказание и Рашид аддин полностью противоречат друг другу. Эти противоречия мы можем выразить в таблице:

Имя ССМ Рашид аддин
Джучи 9000 юрт 4 тысячи
Чагатай 8000 юрт 4 тысячи
Угедей 5000 юрт 4 тысячи 
Толуй 5000 юрт 101 тысяча (108 тысяч)
Кулкан Ему не достался улус, так как он либо еще не родился, либо не принимался в расчет. 4 тысячи 
Отчигин
и
Оэлун Вместе с Оэлун получил 10000 юрт Отчигин получил 5 тысяч, Оэлун получила 3 тысячи
Джочи-Хасар 4000 юрт 1 тысяча
Элджидай 2000 юрт 3 тысячи
Бельгутэй 1500 юрт 1 тысяча

...
Здесь мы придерживаемся точки зрения автора Сокровенного сказания монголов, так как автор ССМ был очевидцем этих событий, в то время как Рашид ад-Дин писал о разделении улусов через век после события. К тому же его протолуидская позиция вполне могла послужить основой для такой цифры: если бы улус Толуя имел бы реально 107 тысяч человек, то в борьбе за власть им бы не понадобилась помощь Бату, так как их ресурсы могли просто превосходить ресурсы улуса Джучи. Также существуют точки зрения, которые считают, что оба раздела имели место и общая численность каждого улуса должна подсчитываться путем суммы двух цифр: Храпачевский Р.П. объясняя факт быстрого размножения четырех тысяч Джучи именно так. Мы считаем, что цифра 129 тысяч войска Чингиз-хана реально отражает численность войска на тот период, но цифра 101 тысячи улуса Толуя была получена искусственно. Возможно, Рашид аддин слышал о передаче Чингиз-ханом своим детям по четыре тысячника, из чего сделал вывод, что Чингиз-хан передал всего четыре тысячи каждому сыну. Также имея данные об общем количестве войск монгольской империи в 129 тысяч человек, он просто механически отнял от 129 тысяч по четыре тысячи (тысячника) каждому сыну и нескольких тысячников, переданных братьям и племянникам Чингиз-хана. Таким образом, Рашид аддин мог получить цифру в 101 тысячу. Как писал Храпачевский Р.П. «Прежде всего, следует отметить, что данная «Памятка» есть компиляция разнородных и разновременных списков как войск, так и разверсток уделов, тарханств, родов и племен, что доказывается сличением с другими источниками. Поэтому важно сразу подчеркнуть неточность терминологии Рашид ад-Дина в составлении данной «Памятки» – он постоянно смешивает “тысячи” как военно-административные единицы (т.е. совокупности семей/кибиток, обязанные выставлять 1000 или более воинов, в зависимости от ранга данной административной единицы), с тысячами – как чисто военными подразделениями, состоящими исключительно из воинов, называя всех их просто «войсками». Поэтому он также не различает контингент, отданный в оперативное подчинение командиру военного подразделения (в китайских источниках иногда такие случаи поясняются выражениями типа «командовал тысячей в военном походе», в отличие от просто «тысячника»), от «тысячи» в качестве военно-административной единицы или удела/тарханства – как некоторого количества кибиток, отданных ханом в собственность или члену ханского рода, или особо заслуженному лицу (тархану).

https://www.proza.ru/2011/08/02/826

[Kenan]

Каргалов В.В. писал: «По завещанию Чингиз-хана «царевичам», участвовавшим в походе, было выделено примерно 40-45 тысяч собственно монгольского войска. Но численность армии Батыя не ограничивалась, конечно, этой цифрой. Плано Карпини писал, что в 40-х годах XIII в. в армии Батыя монголов насчитывалось примерно 1/4 (160 тысяч монголов и до 450 тысяч воинов из покоренных народов). Можно предположить, что накануне нашествия на Восточную Европу монголов было несколько больше, до 1/3, так как впоследствии в состав полчищ Батыя влилось большое количество аланов, кыпчаков и булгар» (Каргалов, 1967, С.75). Храпачевский Р.П. поддерживая Каргалова В.В. в его уравнении одна треть монголы, две трети немонголы упоминает о сообщении Юлиана: «Далее говорят, что в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю» (Храпачевский, 2004, С.177).  
Первый момент, который мы могли бы отметить: у Каргалова В.В. в сообщении о словах Плано Карпини насчет армии монголов отсутствует ссылка на самого Карпини. Просмотрев тщательно сообщения самого Карпини, мы не нашли такой цифры, следовательно это сообщение является домыслом Каргалова. Похожие данные мы встречаем у Винсента из Бове: «в войске у этого Батота всего 600 тысяч, а именно 160 тысяч татар и 440 тысяч христиан и прочих, то есть безбожников» (Почекаев, 2006, С.161). Возможно, Каргалов В.В. спутал Плано Карпини и Винсента из Бове (который сообщал о словах Сент-Квентина).
Второй момент: сообщение о 160 тысячах татар (т.е. монгол) вызывает когнитивный диссонанс, так как если предположить, что Каргалов В.В. был прав, то мы получаем, что в западном походе участвовало 40-45 тысяч монгол, то после него как свои войска отвели Менгу, Бучек, Кадан, Гуюк, Бури и др., у Бату через некоторое время количество монгол увеличивается в несколько раз (как минимум в четыре от 40 тысяч до 160 тысяч). Такой резкий рост монголов в улусе Джучи просто не был возможен. Даже если предположить что у Бату после западного похода остались все 40-45 тысяч монгол эти 40-45 тысяч составит только 6-7%, т.е. уравнение, что монголы составляли в армии одну треть неверно.
Третий момент: если бы в монгольской армии немонголов было бы две трети, то монголам бы не удалось бы избежать восстаний в армии, можно вспомнить восстание тумена из туркменов во время войны с Хорезмшахом. Если бы в Монгольской армии был хотя бы один тумен, преимущественно состоящий из немонголов (например, кипчаков или канглы), то должны были бы возникнуть восстания, так как кипчаки не были покорены до конца и имели еще надежду отстоять независимость, если бы их действительно в армии был бы, хотя бы тумен. К тому же  интересен отрывок из нового перевода Юань-Ши, когда до сражения с Юрием, князем владимирским «Субэдэй набрал войско из хабичи и це-лянь-коу и прочих, (из числа которых), каждый пятидесятый последовал за ним» (ЗОИ, 2009, С.231,289).  
Автор приводит свое объяснение двум иероглифам: хабичи от выводит из монгольского хабчигур (разновидность зависимых людей в кочевой ставке), причем дописывает, что в Юань Ши этот термин редко упоминается но не объясняется. Це-лянь-коу автор производит от герун-кобегуд (общий термин для феодальнозависимых людей). К сожалению, автор не разбирается в китайских иероглифах, но возможно под хабичи подразумевался этноним кипчак: Ахинжанов С.М. приводит точку зрения китайского историка Цэнь Чжуньманя, который переводит хэбиси как кипчак (Ахинжанов, 1995, С.65). Скорее всего, це-лянь-коу тоже может быть этнонимом. Если наше предположение верно, то мы видим, сколько именно кипчаков и других племен брали монголы в войско. Набирать массово не до конца покоренных кипчаков монголы опасались, ограничившись 2 % кипчаков и целянькоу. Хотелось бы отметить, что в старом переводе Храпачевский Р.П. пишет: Субэдай выбрал из хабичи войско и пятьдесят с лишним человек их королей (целянь), которые усердно работали на него (Храпачевский, 2004, С.503). В этом отрывке он переводит целянь как королей, но в новом переводе Юань-Ши целянькоу трактуются иначе, т.е. говорить об использовании в походах 50 королей не стоит, тут стоит понимать, что каждый пятидесятый из хабичи и целянькоу был набран в армию Субэдэя. 

https://www.proza.ru/2011/08/02/826

[mechenosec]

15 минут назад, Kenan сказал:

Каргалов В.Вхана ном: «По завещаМупол ум или он наяа «ц аревичам», участвовавшим в походе, было выделено примерно 40-45 тысяч собственно монгольского войска. Но численность армии Батыя не ограничивалась, конечно, этой цифрой. Плано Карпини писал, что в 40-х годах XIII в. в армии Батыя монголов насчитывалось примерно 1/4 (160 тысяч монголов и до 450 тысяч воинов из покоренных народов). Можно предположить, что накануне нашествия на Восточную Европу монголов было несколько больше, до 1/3, так как впоследствии в состав полчищ Батыя влилось большое количество аланов, кыпчаков и булгар» (Каргалов, 1967, С.75). Храпачевский Р.П. поддерживая Каргалова В.В. в его уравнении одна треть монголы, две трети немонголы упоминает о сообщении Юлиана: «Далее говорят, что в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю» (Храпачевский, 2004, С.177).  
Первый момент, который мы могли бы отметить: у Каргалова В.В. в сообщении о словах Плано Карпини насчет армии монголов отсутствует ссылка на самого Карпини. Просмотрев тщательно сообщения самого Карпини, мы не нашли такой цифры, следовательно это сообщение является домыслом Каргалова. Похожие данные мы встречаем у Винсента из Бове: «в войске у этого Батота всего 600 тысяч, а именно 160 тысяч татар и 440 тысяч христиан и прочих, то есть безбожников» (Почекаев, 2006, С.161). Возможно, Каргалов В.В. спутал Плано Карпини и Винсента из Бове (который сообщал о словах Сент-Квентина).
Второй момент: сообщение о 160 тысячах татар (т.е. монгол) вызывает когнитивный диссонанс, так как если предположить, что Каргалов В.В. был прав, то мы получаем, что в западном походе участвовало 40-45 тысяч монгол, то после него как свои войска отвели Менгу, Бучек, Кадан, Гуюк, Бури и др., у Бату через некоторое время количество монгол увеличивается в несколько раз (как минимум в четыре от 40 тысяч до 160 тысяч). Такой резкий рост монголов в улусе Джучи просто не был возможен. Даже если предположить что у Бату после западного похода остались все 40-45 тысяч монгол эти 40-45 тысяч составит только 6-7%, т.е. уравнение, что монголы составляли в армии одну треть неверно.
Третий момент: если бы в монгольской армии немонголов было бы две трети, то монголам бы не удалось бы избежать восстаний в армии, можно вспомнить восстание тумена из туркменов во время войны с Хорезмшахом. Если бы в Монгольской армии был хотя бы один тумен, преимущественно состоящий из немонголов (например, кипчаков или канглы), то должны были бы возникнуть восстания, так как кипчаки не были покорены до конца и имели еще надежду отстоять независимость, если бы их действительно в армии был бы, хотя бы тумен. К тому же  интересен отрывок из нового перевода Юань-Ши, когда до сражения с Юрием, князем владимирским «Субэдэй набрал войско из хабичи и це-лянь-коу и прочих, (из числа которых), каждый пятидесятый последовал за ним» (ЗОИ, 2009, С.231,289).  
Автор приводит свое объяснение двум иероглифам: хабичи от выводит из монгольского хабчигур (разновидность зависимых людей в кочевой ставке), причем дописывает, что в Юань Ши этот термин редко упоминается но не объясняется. Це-лянь-коу автор производит от герун-кобегуд (общий термин для феодальнозависимых людей). К сожалению, автор не разбирается в китайских иероглифах, но возможно под хабичи подразумевался этноним кипчак: Ахинжанов С.М. приводит точку зрения китайского историка Цэнь Чжуньманя, который переводит хэбиси как кипчак (Ахинжанов, 1995, С.65). Скорее всего, це-лянь-коу тоже может быть этнонимом. Если наше предположение верно, то мы видим, сколько именно кипчаков и других племен брали монголы в войско. Набирать массово не до конца покоренных кипчаков монголы опасались, ограничившись 2 % кипчаков и целянькоу. Хотелось бы отметить, что в старом переводе Храпачевский Р.П. пишет: Субэдай выбрал из хабичи войско и пятьдесят с лишним человек их королей (целянь), которые усердно работали на него (Храпачевский, 2004, С.503). В этом отрывке он переводит целянь как королей, но в новом переводе Юань-Ши целянькоу трактуются иначе, т.е. говорить об использовании в походах 50 королей не стоит, тут стоит понимать, что каждый пятидесятый из хабичи и целянькоу был набран в армию Субэдэя. 

https://www.proza.ru/2011/08/02/826

Непонятно, когда в 1206,Тэмуджина подняли хаганом у него были 95тыс.откуда появились еще 35тыс.?он еще оставил Мухали около 30тыс.и гарнизоны в др.местах.ваши данные похожи на Яна, полумилионная армия и т.д.это чтоб не стыдно протгрывать было?калку Джэбэ не будем вспоминать? 

[mechenosec]

Скажите честно, Кен ан,до сих пор стыдно за Калку? кто виноват что ваши предки не удержали свой фланг имея трехкратное численное превосходство? поэтому ищете оправданий?500тыс.армию и т.д.?храбрость и мужество ,хитростью не заменить  

[Kenan]

21 minutes ago, mechenosec said:

Непонятно, когда в 1206,Тэмуджина подняли хаганом у него были 95тыс.откуда появились еще 35тыс.?он еще оставил Мухали около 30тыс.и гарнизоны в др.местах.ваши данные похожи на Яна, полумилионная армия и т.д.это чтоб не стыдно протгрывать было?калку Джэбэ не будем вспоминать? 

Видимо новое поколение монголов подросло и армия выросла 

В битве при Калке еще Джучи участвовал насколько я помню. 

 

[Kenan]

12 minutes ago, mechenosec said:

Скажите честно, Кен ан,до сих пор стыдно за Калку? кто виноват что ваши предки не удержали свой фланг имея трехкратное численное превосходство? поэтому ищете оправданий?500тыс.армию и т.д.?храбрость и мужество ,хитростью не заменить  

Знаете в чем проблема? Время идет, историческая наука развивается, а такие как вы не хотят учиться, анализировать старые и новые данные.

[Kenan]

Еще интересные данные из статей Ж. Сабитова   http://www.enu.kz/repository/repository2014/hronologia-zapodnogo.pdf

Хронология Западного похода 1235-43 годов

Quote

Говоря о списке участников, можно вполне согласиться с мнением Почекаева Р.Ю. о неучастии в походе Кайду и Кодана, сына Угедея [9, 86]. Упомянутый у Рашид ад-Дина Кутан не является Коданом, сыном Угедея, а скорее всего, является хорошо известным Кингитай Кутан-нойоном (Хунан) из племени Кингит (Генигес) [8, 86], которого еще Чингиз-хан передал Джучи в удел [1, 299]. Кутан и Сонкур, сын Джучи видимо остались в тылу и, согласно Рашид ад-Дину смогли победить восставших кипчаков в сражении [8, 92].

Убедительная версия, учитывая что Кутан(Хунан) был первым темником Джучи. 

Quote

Говоря о численности монгольских войск, можно предположить, что после всех походов и увода части войск в Монголию, всего насчитывалось около 40 тысяч воинов у Бату.

Думаю их могло быть от 58 тысяч и больше. Потому что было 5 туменов (кингитов, киятов, коныратов, буркутов и тюменей) и еще остальные племена (уйшины, сиджиуты, джалаиры и другие).
 

[mechenosec]

14 минут назад, Kenan сказал:

Знаете в чем проблправдо подобноет, историческая наука развивае"тся, токие как вы не хотят учиться,ч анализировать старые и новые данные.

Ясно. появились новые данные. монголов оказывается было  80-100тыс.а кипчаков и русичей 25-30тыс.ч то сказать,достойный проигрыш. еще што нибудь  "правдоподобное"придумаете?

[Uighur]

Про пол миллионную армию татаро-монголов вполне похоже на правду. 

Если даже в 3 веке н.э. воиско Аттилы состояло примерно из такого же колл-ва воинов, то за монголов и говорить не стоит.

[mechenosec]

5 минут назад, Uighur сказал:

Про пол милпроглотил имию татаро-монголов вполне похоже на правду. 

Если даже в 3 веке н.э. воиско Аттилы состояло примерно из такого же колл-ва воинов, то за монголов и говорить не стоит.

Друг тут ты не прав, тогда бы они европу проглотили.сравни численность при Азенкур 

[mechenosec]

35 минут назад, Kenan сказал:

Еще интересные данные из статей Ж. Сабитова   http://www.enu.kz/repository/repository2014/hronologia-zapodnogo.pdf

Хронология Западного похода 1235-43 годов

Убедительная версия, учитывая что Кутан(Хунан) был первым темником Джучи. 

Думаю их могло быть от 58 тысяч и больше. Потому что было 5 туменов (кингитов, киятов, коныратов, буркутов и тюменей) и еще остальные племена (уйшины, сиджиуты, джалаиры и другие).
 

Как понять 58тыс.?МИ оставила половину войска на западе?а как же китай ?

[Kenan]

On 19.02.2017 at 8:47 PM, mechenosec said:

Как понять 58тыс.?МИ оставила половину войска на западе?а как же китай ?

А сколько было монгольских воинов в Китае и Монголии тогда? Я этим как-то еще не интересовался. 

Да, 58 или хотя бы 40 тыс. это совсем не мало. А почему бы и нет? Учитывая что мизерность войск Улуса Джучи и многократное превосходство Улуса Толуя оказалось неправдой? 

[mechenosec]

Просто логически Угэдэй,потом Гуюк не могли оставить на западе столько монголов,если на востоке остался не по коренной грозная империя китай.на западе остались мобилизованные тюрки в основном,отсюда и язык.