Родовой состав Улуса Джучи

[Kenan]

6 hours ago, кылышбай said:

читал на этом форуме что узбекские кушчи (один из крупнейших дештикыпчакских племен у них, сохранили традиции бахчей) произошли от другого дештикыпчакского (монгольского) племени до прихода в Междуречье. наверное там речь была про дурменов. кажется это был даже юзер-кушчи из Узбекистана или Таджикистана. хотя кушчи уже долгое время фигурируют не толко как самостоятельный род, но и как крупный и многочисленный (как кенегесы, которых выводят из мангытов)

Скорее всего юзер тоже прочитал это у Рашид ад Дина. Изначально я почему-то был уверен что кушчи чисто тюркское племя. 
Про то что кенегесы происходят от мангытов впервые слышу, где пишут?
В Золотой Орде, думаю изначально было много родов крупных племен, которые имели статус отдельных племен. Этим можно объяснить множество названий новых племен в 13 веке, в Орде. К примеру: кушчи - дурмены, коралас - кунграты, алчины - татары, джаты - джалаиры (?) и множество ранее неизвестных - буркуты, буйраки, минги, джуйуты и т.д. 

[кылышбай]

18 часов назад, Kenan сказал:

1. Изначально я почему-то был уверен что кушчи чисто тюркское племя. 
2. Про то что кенегесы происходят от мангытов впервые слышу, где пишут?

1. может вы и правы - эффект аргынов

2. я не уверен что так и есть, но у каракалпаков мангыты и кенегесы в паре, вроде и тамги у них одинаковые. версия

[asan-kaygy]

https://www.kp.kz/daily/27073.3/4142367/?fbclid=IwAR0V4xq1-tj5HDY6pPMMkoxJu9G5vgPipkEBU2cHnzNKL1LLybgIX82dBjY

[asan-kaygy]

5 минут назад, кылышбай сказал:

2. я не уверен что так и есть, но у каракалпаков мангыты и кенегесы в паре, вроде и тамги у них одинаковые. версия

Это такая же пара как Кытаи-кыпчаки

Просто союз двух племен 

[кылышбай]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Это такая же пара как Кытаи-кыпчаки. Просто союз двух племен 

да, но у кыпчаков и кытаев тамги разные плюс вся история Бухарского эмирата это противостояние этих двух племен. если отбросить версию с происхождением кенегесов от мангытов то кенегесы могли быть потомками киятов (гинегесы)?

[asan-kaygy]

11 минут назад, кылышбай сказал:

да, но у кыпчаков и кытаев тамги разные плюс вся история Бухарского эмирата это противостояние этих двух племен. если отбросить версию с происхождением кенегесов от мангытов то кенегесы могли быть потомками киятов (гинегесы)?

кенегесы есть и у Рашид аддина и в ССМ

Это родственные но разные племена

[asan-kaygy]

Гадание родства по тамгам после появления генетики уже не работает

[кылышбай]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

кенегесы есть и у Рашид аддина и в ССМ

ответвление нирунов-киятов?

[asan-kaygy]

нирунов, не киятов

[Kenan]

Сабитов Ж.М.

Происхождение Кутлук-Тимура, эмира хана Узбека. 

___________________________________________________________________

Прочитал данную статью. Оказывается случаи переселения людей, и возможно целых родов и племен из одного улуса в другой улус были возможны. 

Кутлук-Тимур сын Джарука из рода суканут, племени барин. 

Его полная генеалогия звучит следующим образом: Джарук, сын Тачар-нойона, сына Куту-Бука-нойона (его брат Дженгун-нойон во времена Хулагу был эмиром тутгаулов, сам Куту-бука был убит в 1265 году в битве с Ногаем [7, 69]), сына Тамука-нойона из племени суканут, которое было подразделением племени барин [6, 188-189]. Отец Джарука хорошо известен. Как сказано в Муизз ал Ансаб: «Эмир Тагачар из племени суканут, почтенный эмир, наместник Рума (Малой азии)» [5, 94]. У Рашид ад-Дина Тогачар встречается часто в повествовании [7, 340], он был назначен наместником в Малой Азии в 1295 году [7, 170], а уже в  1296 году, он был убит эмиром Харманчи [7, 172].
Таким образом, мы можем предполагать, что Кутлук-Тимур вместе с братьями Мухаммед-ходжой и Сарай-Тимуром, являются детьми эмира Джарука, сына Тогачар-нойона, который занимал видное место в аристократической иерархии в ильханате, что позволило ему жениться на дочери Золотоордынского Менгу-Тимур-хана. Возможно, Джарук временно после смерти отца оказался в улусе Джучи (сведений о нем у Рашид ад-Дина почти нет), где и женился на тетке будущего Узбек-хана.
 

 

[Kenan]

On 11/29/2020 at 2:15 PM, Kenan said:

Сабитов Ж.М.

Происхождение Кутлук-Тимура, эмира хана Узбека. 

___________________________________________________________________

Прочитал данную статью. Оказывается случаи переселения людей, и возможно целых родов и племен из одного улуса в другой улус были возможны. 

Кутлук-Тимур сын Джарука из рода суканут, племени барин. 

Его полная генеалогия звучит следующим образом: Джарук, сын Тачар-нойона, сына Куту-Бука-нойона (его брат Дженгун-нойон во времена Хулагу был эмиром тутгаулов, сам Куту-бука был убит в 1265 году в битве с Ногаем [7, 69]), сына Тамука-нойона из племени суканут, которое было подразделением племени барин [6, 188-189]. Отец Джарука хорошо известен. Как сказано в Муизз ал Ансаб: «Эмир Тагачар из племени суканут, почтенный эмир, наместник Рума (Малой азии)» [5, 94]. У Рашид ад-Дина Тогачар встречается часто в повествовании [7, 340], он был назначен наместником в Малой Азии в 1295 году [7, 170], а уже в  1296 году, он был убит эмиром Харманчи [7, 172].
Таким образом, мы можем предполагать, что Кутлук-Тимур вместе с братьями Мухаммед-ходжой и Сарай-Тимуром, являются детьми эмира Джарука, сына Тогачар-нойона, который занимал видное место в аристократической иерархии в ильханате, что позволило ему жениться на дочери Золотоордынского Менгу-Тимур-хана. Возможно, Джарук временно после смерти отца оказался в улусе Джучи (сведений о нем у Рашид ад-Дина почти нет), где и женился на тетке будущего Узбек-хана.
 

 

Выходит что племя Барин пришло в Золотую орду из Ильханата во время правления хана Менгу Тимура, заключив брачный союз с домом Бату. Значит этот эпизод стал причиной возвышения баринов в Улусе Джучи, до статуса племени карачи-беков. 

Возможно эмир Яглыбай бахадур барин сын Тоглубая является потомком Кутлук-Тимура. 

[Tima_2109]

14.01.2019 в 15:43, Kenan сказал:

Местных все равно было больше - действительно так. Но те же туркмены были в Золотой Орде, но ордынцами не стали к примеру. Никто не может сказать точно сколько  было миграций монгольских племен в Улус Джучи.

Да не сказать чтоб их было много. 

[Tima_2109]

19.12.2019 в 16:00, Kenan сказал:

Юдин считал что в состав кыргызов вошли могулистанские племена. Но племена могулистанцев были другими, а кыргызские совпадают с племенами Золотой Орды. Все те же вами перечисленные, и не только. 

Откуда они у них? Перекочевали от 92 узбекских племен? И вообще много ли могулистанских родов в составе современных киргизов? 

[Kenan]

On 6/28/2021 at 4:47 PM, Tima_2109 said:

Да не сказать чтоб их было много. 

На чем основано мнение?

 

On 6/28/2021 at 4:52 PM, Tima_2109 said:

Откуда они у них? Перекочевали от 92 узбекских племен? И вообще много ли могулистанских родов в составе современных киргизов? 

Спросите юзеров кыргызов как у них оказались племена из тюрко-монгольских улусов СА (конраты, мангыты, найманы и т.д.)

[Tima_2109]

21 минуту назад, Kenan сказал:

На чем основано мнение?

На численности среди современных казахов, ногайцев итд, да и в таких государствах как Крымское, Казахское ханство они никогда не были большим племенем.

[Kenan]

5 minutes ago, Tima_2109 said:

На численности среди современных казахов, ногайцев итд, да и в таких государствах как Крымское, Казахское ханство они никогда не были большим племенем.

Численность зависит от благосостояния, растет когда живется хорошо и падает когда условия плохие. 

То сколько было их в Крымском, Казахском ханстве это не показатель т.к. поздний период. 

Как минимум туркмены не растворились и отделились от кочевого народа Золотой орды, вероятно вобрав в себя часть кыпчаков и др. тюркские племена. По крайней мере кыпчаки и канглы являются прямыми потомками домонгольских тюркских племен. 

Важно понимать что до Золотой Орды в Дешт-и-Кипчаке не было мощной и стабильной единой империи. Потому до монгольского Улуса Джучи население Дешта врядли достигало даже половины населения Золотой Орды на момент начала 14 века. 

 

[Tima_2109]

19 часов назад, Kenan сказал:

Численность зависит от благосостояния, растет когда живется хорошо и падает когда условия плохие. 

То сколько было их в Крымском, Казахском ханстве это не показатель т.к. поздний период. 

Как минимум туркмены не растворились и отделились от кочевого народа Золотой орды, вероятно вобрав в себя часть кыпчаков и др. тюркские племена. По крайней мере кыпчаки и канглы являются прямыми потомками домонгольских тюркских племен. 

Важно понимать что до Золотой Орды в Дешт-и-Кипчаке не было мощной и стабильной единой империи. Потому до монгольского Улуса Джучи население Дешта врядли достигало даже половины населения Золотой Орды на момент начала 14 века. 

 

Ну было несколько волн переселений

[Qairly]

22 часа назад, Kenan сказал:

На чем основано мнение?

На ура-патриотических чувствах из советских учебников и идеологиях пантюркизма） Даже аутосомные исследования, выдавшие в казахах сочетание 60/40 тюрков и монгол для таких людей не показатель. 

[Kenan]

Джучиды изначально были нацелены на истребление кыпчаков как народа. Видимо монголы решили что для заселения Дешта надо избавиться от потенциально враждебных местных племен. Но когда Гуюк пошел на Бату с войной, Бату изменил политику и разрешил кыпчакам вернуться в родные степи. 
(В.П. Костюков: Улус Джучи и синдром федерализма)

Другой вопрос, кто в таком случае то самое тюркское большинство. 

[Kenan]

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями. За то, что Ойратский Худуха-беки первый вышел навстречу Чжочия с выражением покорности, вместе со своими Ойратами, государь пожаловал его и выдал за сына его, Инальчи, царевну Чечейген, Царевну же Олуйхан выдал за Инальчиева брата - Торельчи, а царевну Адаха-беки отдали в замужество к Онгудцам. Милостиво обратясь к Чжочи, Чингис-хан соизволил сказать: "Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство",

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text4.phtml?id=4416

Сокровенное сказание

Ойраты, буряты, бархуны, урсуты, хабханасы, ханхасы, тубасы, шибиры, кесдиины, байты, тухасы, тешеки, тоелесы, таси бачжиги, теленгиты и киргизы. Если правильно понимаю эти народы и племена должны были войти в состав Улуса Джучи. 

По крайней мере ойраты были одновременно в улусе Тука-Тимура и Орда эджена. Учитывая расселение ойратов и других племен они оставались на родных землях но сначала были под властью джучида Орды, затем в улусе Угедея. То же было и с другими перечисленными племенами. 

 

 

[Zake]

04.07.2021 в 21:09, Kenan сказал:

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями. За то, что Ойратский Худуха-беки первый вышел навстречу Чжочия с выражением покорности, вместе со своими Ойратами, государь пожаловал его и выдал за сына его, Инальчи, царевну Чечейген, Царевну же Олуйхан выдал за Инальчиева брата - Торельчи, а царевну Адаха-беки отдали в замужество к Онгудцам. Милостиво обратясь к Чжочи, Чингис-хан соизволил сказать: "Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство",

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text4.phtml?id=4416

Сокровенное сказание

Ойраты, буряты, бархуны, урсуты, хабханасы, ханхасы, тубасы, шибиры, кесдиины, байты, тухасы, тешеки, тоелесы, таси бачжиги, теленгиты и киргизы. Если правильно понимаю эти народы и племена должны были войти в состав Улуса Джучи. 

По крайней мере ойраты были одновременно в улусе Тука-Тимура и Орда эджена. Учитывая расселение ойратов и других племен они оставались на родных землях но сначала были под властью джучида Орды, затем в улусе Угедея. То же было и с другими перечисленными племенами. 

 

 

Здесь под лесными народами в составе Улуса Джучи  скорее всего имелся в виду конкретный перечень племен:

...Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси , Бачжиги....

[Zake]

04.07.2021 в 21:09, Kenan сказал:

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями. За то, что Ойратский Худуха-беки первый вышел навстречу Чжочия с выражением покорности, вместе со своими Ойратами, государь пожаловал его и выдал за сына его, Инальчи, царевну Чечейген, Царевну же Олуйхан выдал за Инальчиева брата - Торельчи, а царевну Адаха-беки отдали в замужество к Онгудцам. Милостиво обратясь к Чжочи, Чингис-хан соизволил сказать: "Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство",

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text4.phtml?id=4416

Сокровенное сказание

Ойраты, буряты, бархуны, урсуты, хабханасы, ханхасы, тубасы, шибиры, кесдиины, байты, тухасы, тешеки, тоелесы, таси бачжиги, теленгиты и киргизы. Если правильно понимаю эти народы и племена должны были войти в состав Улуса Джучи. 

По крайней мере ойраты были одновременно в улусе Тука-Тимура и Орда эджена. Учитывая расселение ойратов и других племен они оставались на родных землях но сначала были под властью джучида Орды, затем в улусе Угедея. То же было и с другими перечисленными племенами. 

 

 

А вообще лесные народы в составе Улуса Джучи - это любимая тема миротворца)

[кылышбай]

В 25.12.2019 в 12:20, asan-kaygy сказал:

кенегесы есть и у Рашид аддина и в ССМ

имхо у РАДа кенегесов нет, а в ССМ да, есть

[asan-kaygy]

19 часов назад, кылышбай сказал:

имхо у РАДа кенегесов нет, а в ССМ да, есть

вроде есть

[Kenan]

У Рашид ад Дина есть упоминание кингитов.