Родовой состав Улуса Джучи

[asan-kaygy]

1 час назад, mechenosec сказал:

Окончание у них всё-таки монгольское.

Сармат, Сколот, Телеут. )) Не надо думать, что одно похожее окончание является сильным аргументом в данном споре

[Kenan]

On 1/15/2019 at 2:49 PM, кылышбай said:

можно увидеть этот список?

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Hanykov1/text1.htm

Там много интересного.

On 1/15/2019 at 2:57 PM, кылышбай said:

ну как сказать. кроме пастбищ была еще торговля, ремесло и города на торговых путях с населением, умеющим что то производить, были жизненно необходимы

Никто не отрицает, стратегически важная территория. Новый мир. 

Я о том что по плану МИ когда города и страны не были еще завоеваны, они все равно относились к Улусу Джучи, или по крайней мере находились под их конкретным влиянием. Нельзя сказать что Джучи обделили наследством в отличии от других братьев. 

 

[Kenan]

On 1/15/2019 at 4:00 PM, enhd said:

Откуда такая предвзятая уверенность?  Дайте мни ваши источники подтверждающие.

Насчёт монголов куда они массово переселились и даже стащили за собой всех возможных кипчаков, русов, аланов и всяких мусульманов - это богатый и уютный китай.

И там Китае сложили голову почти все монголы, даже есть говор о том что были "40 туменов монголов" а остались только "6 туменов монголов".  Куда делись остальные 34 тумено монголов?  Все они были уничтожены по свей Китае где они расположились или имели гранизоны. Это я имел виду во время разгромления империи Юань.

"Всякие" - так можешь про своих говорить. Про мусульман так больше не говори. Давно заметил что в тебе отсутствует ум и мужество. 

1. Читай тему. В каждом моем посте есть ссылка на источник и собственно цитаты.
2. Монголы никогда массово (как ты говоришь) не заселяли Китай. Кублай хан, как и другие ханы империи окружали себя специалистами разных сфер со всех подвластных стран, но и про них нельзя сказать что это массовая иммиграция. Но монголов напротив посылали в разные улусы. Думаю некоторые монгольские этносы, рода и племена у вас происходят от иностранцев сэму 13 века. 
3. Не знаю о какой истории про 40 туменов ты говоришь, но многие тумены ушли в другие улусы сыновей ЧХ. Просто ненависть вам мешает думать, поэтому вы никак не можете понять что в 13 веке все улусы воспринимались как части одной целой империи. Это сейчас вы враждебно и неадекватно реагируете на историю других улусов. 
4. Почему монгольских туменов в Монголии осталось меньше чем было прежде? Да потому что они мигрировали на новые земли. Никакого массового-премассого геноцида монголов в Китае не было. 
Все больше убеждаюсь что некоторые монголы идейно уже китайцы или полу-китайцы а не монголы. 
5. 

Spoiler

ЧИТАЙ ТЕМУ !

 

[mechenosec]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Сармат, Сколот, Телеут. )) Не надо думать, что одно похожее окончание является сильным аргументом в данном споре

Это единичные исключения, у монгольских родов и племён это обыденность.

[asan-kaygy]

9 минут назад, mechenosec сказал:

Это единичные исключения, у монгольских родов и племён это обыденность.

баят тоже может быть "единичным исключением", тем более они есть у огузов

[mechenosec]

23 минуты назад, Kenan сказал:

"Всякие" - так можешь про своих говорить. Про мусульман так больше не говори. Давно заметил что в тебе отсутствует ум и мужество. 

1. Читай тему. В каждом моем посте есть ссылка на источник и собственно цитаты.
2. Монголы никогда массово (как ты говоришь) не заселяли Китай. Кублай хан, как и другие ханы империи окружали себя специалистами разных сфер со всех подвластных стран, но и про них нельзя сказать что это массовая иммиграция. Но монголов напротив посылали в разные улусы. Думаю некоторые монгольские этносы, рода и племена у вас происходят от иностранцев сэму 13 века. 
3. Не знаю о какой истории про 40 туменов ты говоришь, но многие тумены ушли в другие улусы сыновей ЧХ. Просто ненависть вам мешает думать, поэтому вы никак не можете понять что в 13 веке все улусы воспринимались как части одной целой империи. Это сейчас вы враждебно и неадекватно реагируете на историю других улусов. 
4. Почему монгольских туменов в Монголии осталось меньше чем было прежде? Да потому что они мигрировали на новые земли. Никакого массового-премассого геноцида монголов в Китае не было. 
Все больше убеждаюсь что некоторые монголы идейно уже китайцы или полу-китайцы а не монголы. 
5. 

  Показать содержимое

ЧИТАЙ ТЕМУ !

 

Откуда такая грубость и неуважение к ув Энхду?  Монголы расквартированные по квартирам китайцев в Юань были убиты , зарезаны во сне ,в одну ночь, это ведь общеизвестный факт. Там восстание  каких то повязок было. Открытого боя китайцы ведь ни с кем не выдерживали, ни с хунну, ни с сянби Таншихая, ни с киданями  Абаоцзи , ни с джурджэнями  Агуды, ни с монголами Чингисхана, ни с ойратами Эсена , ни с манджурами. Потому и такой подлый способ.

[Kenan]

13 minutes ago, mechenosec said:

Откуда такая грубость и неуважение к ув Энхду?  Монголы расквартированные по квартирам китайцев в Юань были убиты , зарезаны во сне ,в одну ночь, это ведь общеизвестный факт. Там восстание  каких то повязок было. Открытого боя китайцы ведь ни с кем не выдерживали, ни с хунну, ни с сянби Таншихая, ни с киданями  Абаоцзи , ни с джурджэнями  Агуды, ни с монголами Чингисхана, ни с ойратами Эсена , ни с манджурами. Потому и такой подлый способ.

Потому что я не уважаю юзера енхд и ему подобных, и говорю как есть. Уважение надо заслуживать, хотя бы адекватным поведением и мужеством, которого у форумных язвителей нет. Если человек сам себя опускает на дно, я ему об этом напоминаю. 

Давайте говорить в этой теме строго по сути. Не говорите глупости про предвзятость, я ссылаюсь на источники. Даже при том что я не уважаю юзера енхд и ему подобных, я не начинаю брать аргументы из ниоткуда или кричать без оснований что кто-то предвзят. У вас ребят другой менталитет, вы не цените понятия о чести и ответственности. 

[mechenosec]

12 минут назад, Kenan сказал:

Потому что я не уважаю юзера енхд и ему подобных, и говорю как есть. Уважение надо заслуживать, хотя бы адекватным поведением и мужеством, которого у форумных язвителей нет. Если человек сам себя опускает на дно, я ему об этом напоминаю. 

Давайте говорить в этой теме строго по сути. Не говорите глупости про предвзятость, я ссылаюсь на источники. Даже при том что я не уважаю юзера енхд и ему подобных, я не начинаю брать аргументы из ниоткуда или кричать без оснований что кто-то предвзят. У вас ребят другой менталитет, вы не цените понятия о чести и ответственности. 

Вы кто такой вообще? Чтобы судить людей, господь бог? Третейский судья? Обзываться , судить о чести других юзеров ? Думаю у вас низкий уровень культуры, лично у меня нет к вам уважения.

[enhd]

On 1/14/2019 at 10:42 PM, Kenan said:

А вот и нет. 

Именно после смерти Угедея, а если точнее с начала западного похода и до отделения от монгольской империи, Улус Джучи был заселен множеством монгольских племен. 

Думаю в Улус Джучи ушло как минимум 30% от всей монгольской армии. 

Просто ханы империи от Угедея до Кублая не подозревали что Улус Джучи однажды отделится, поэтому переселение внутри империи могло быть обычным делом. Кублай даже решил что сможет отдать улус Джучи своему брату Хулагу, он думал что его власти на это хватит. 

Ещё раз, откуда такая уверенность с цифром?

Из перевода сделанного источников Р.Храпачевским: («Хэй-да шилюэ» («Краткие известия о черных татарах») Пэн Да-я и Сюй Тина, который датируется 1237г.)

Quote

Сюй Тин, 1236 г.:

[Я, Сюй] Тин, когда находился в степи, видел как их [татар] повозки начальников и простолюдинов были нагружены тяжелой поклажей вместе со стариками, детьми и имуществом, и весь народ шел несколько дней без перерыва. А еще большинству [этих татар] было 13-14 лет. Когда я спросил о [причине] этого, то получил ответ: «Эти все татары перебрасываются воевать мусульманские государства, куда 3 года пути. Тем, кому сейчас 13-14 лет, будет 17-18 лет, когда достигнут тех мест и все [они] уже будут превосходными воинами».

Большинству [этих татар] было 13-14 лет - эти татары, т.е. монголы, целенаправленно отправленные чтобы укрепиться на завоеванные западные земли в результате "Западного поход"-а армии Монгольской империи.

После окончания "западного похода" который имел основную цель уничтожить кипчакских сил и полностью подчинить их территорию, эти молодые ребята 13-14 лет отправлены были уже там жить и стать опорой монголов.

Т.е. переселение племен или народов не было, а было если грубо сказать "геноцид народа кипчаков - как убийство большинство мужских населении" и заселение специально продуманной политикой - молодыми не женатыми мужчинами-воинами.

***

И вот этого "Улус Джучи ушло как минимум 30% от всей монгольской армии" - и не было.  После военной операции армия или войска которые участвовали из улусов Чагатай и центральной Монголии все вернулись обратно.

[Steppe Man]

Стихотворение монгольского солдата Золотой Орды, посвященное его матери

Стихотворение монгольского солдата, посвященное его матери

В 1930 году на левом берегу Волги, почти напротив Увека, близ селения Терновки (Подгорного), колхозниками, занятыми рытьём котлована для силосной ямы, была обнаружена в земле берестяная коробка, содержащая небольшую рукопись, писанную на берёсте.Рукопись была передана в республиканский музей города Покровска (с 1931 года — город Энгельс), откуда она была переслана в Государственный Эрмитаж.

Впоследствии археологическое обследование этой местности позволило обнаружить там остатки золотоордынского поселения. Также было установлено, что рукопись была извлечена из погребения, датируемого XIV—XV столетием.

После того, как рукопись попала в Эрмитаж, она была очищена от земли, были расправлены покоробившиеся и слипшиеся листки. Рукопись была упакована в целлулоид. Фотографии рукописи были переданы специалистам для определения языка, на котором она написана. На основании того, что рукопись была писана уйгурским шрифтом, она была определена сотрудниками Государственного Эрмитажа как уйгурская. Однако, видевшие рукопись тюркологи смогли обнаружить уйгурские слова лишь на некоторых фрагментах, значительная же часть рукописи, и притом наиболее сохранившаяся, была ими признана не уйгурской. После обработки текста было установлено, что значительная её часть содержит монгольский текст.

Стихотворение монгольского солдата, посвященное его матери

Находка эта представляет большой интерес, так как рукопись принадлежит к наиболее ранним памятникам монгольской письменности и, к тому же, она была обнаружена в Поволжье, то есть на территории Золотой Орды, являясь тем самым первой находкой подобного рода. На бересте было записано стихотворение монгольского солдата, посвященное его матери:  

Ачиту эжэн-э симурхажу курбэсу

Аргахун дора унажу ок!

Аргахун дора унаба кэмэжу

Арийажу курчу йагу кэбтэгдэку

Ачиту сайин эжэн-э...

Вторая монгольская рукопись на берёсте была найдена на территории сомона Дашинчилэн Булган аймака. Местность называется Хар Бухын Балгас или Руины Хар Буха.

Здесь также был обнаружен фрагмент глиняной крыши с киданскими надписями, относящийся к IX-X векам. Позже в этом месте были найдены руины каменного монастыря, построенного монголами.

Внутренняя длина стен обнаруженной площадки примерно 500м х 500м. За ее пределами также были обнаружены руины различных построек и каналов.

Именно в этом месте первый монгольский археолог, историк, писатель и переводчик, учёный Хөдөөд Дамдины Пэрлээ в 1970-х годах нашел рукопись на берёсте. Почему эта находка стала второй? И так как выше упомянул, что в 1930 году в СССР на левом берегу Волги была найдена первая монгольская рукопись на берёсте.

“Письменный правовой закон на берёсте”

А на бересте, обнаруженной монгольским учёным Х.Пэрлээ, был записан сборник законов, указывающих, как правильно использовать земли, запрещающих использовать ловушки и капканы для охоты, а также запрещающих охотиться на редких зверей, религиозные сутры и монгольский альфавит. Эта находка получила название “Үйсэн дээр бичсэн цааз эрхэмжийн бичиг” - “Письменный правовой закон на берёсте”. 

[Kenan]

6 hours ago, enhd said:

Ещё раз, откуда такая уверенность с цифром?

Из перевода сделанного источников Р.Храпачевским: («Хэй-да шилюэ» («Краткие известия о черных татарах») Пэн Да-я и Сюй Тина, который датируется 1237г.)

Большинству [этих татар] было 13-14 лет - эти татары, т.е. монголы, целенаправленно отправленные чтобы укрепиться на завоеванные западные земли в результате "Западного поход"-а армии Монгольской империи.

После окончания "западного похода" который имел основную цель уничтожить кипчакских сил и полностью подчинить их территорию, эти молодые ребята 13-14 лет отправлены были уже там жить и стать опорой монголов.

Т.е. переселение племен или народов не было, а было если грубо сказать "геноцид народа кипчаков - как убийство большинство мужских населении" и заселение специально продуманной политикой - молодыми не женатыми мужчинами-воинами.

***

И вот этого "Улус Джучи ушло как минимум 30% от всей монгольской армии" - и не было.  После военной операции армия или войска которые участвовали из улусов Чагатай и центральной Монголии все вернулись обратно.

Ты смотри где ссылки на источник, а где мои личные выводы на их основе. 

 

Как всегда сами себе противоречите, то подтверждаете мои слова сами же, то пытаетесь опровергать без аргументов. 

Переселение было? Было. Или эти молодые люди не были монголами?

Следующий момент - по-вашему получается что из улуса Джучи в западном походе было лишь 4 племени данных еще Джучи, а из центрального улуса вся остальная армия? 

Читайте тему, там все расписано про кол-во некоторых конкретных племен. Если уже у Шибана были в армии десятки тысяч кунгратов и киятов, не говоря обо всех остальных. 

[buba-suba]

24.01.2017 в 21:49, кылышбай сказал:

хороший вопрос

пс: бурятов тогда еще не было

Племена икирес, булагачин - потомки Буряадая (ср.в. буряты) - выделились в отдельные племена. Кто-то остается в остатках первоплемени под старым названием. 

Например, из баргутов выделились олёёд (олёты, ойраты (калмыки)), буряад (икирес, булагачин), хори, тумат; баргуты есть до сих пор.

 

[mechenosec]

17.01.2019 в 03:37, Steppe Man сказал:

Стихотворение монгольского солдата Золотой Орды, посвященное его матери

Стихотворение монгольского солдата, посвященное его матери

В 1930 году на левом берегу Волги, почти напротив Увека, близ селения Терновки (Подгорного), колхозниками, занятыми рытьём котлована для силосной ямы, была обнаружена в земле берестяная коробка, содержащая небольшую рукопись, писанную на берёсте.Рукопись была передана в республиканский музей города Покровска (с 1931 года — город Энгельс), откуда она была переслана в Государственный Эрмитаж.

Впоследствии археологическое обследование этой местности позволило обнаружить там остатки золотоордынского поселения. Также было установлено, что рукопись была извлечена из погребения, датируемого XIV—XV столетием.

После того, как рукопись попала в Эрмитаж, она была очищена от земли, были расправлены покоробившиеся и слипшиеся листки. Рукопись была упакована в целлулоид. Фотографии рукописи были переданы специалистам для определения языка, на котором она написана. На основании того, что рукопись была писана уйгурским шрифтом, она была определена сотрудниками Государственного Эрмитажа как уйгурская. Однако, видевшие рукопись тюркологи смогли обнаружить уйгурские слова лишь на некоторых фрагментах, значительная же часть рукописи, и притом наиболее сохранившаяся, была ими признана не уйгурской. После обработки текста было установлено, что значительная её часть содержит монгольский текст.

Стихотворение монгольского солдата, посвященное его матери

Находка эта представляет большой интерес, так как рукопись принадлежит к наиболее ранним памятникам монгольской письменности и, к тому же, она была обнаружена в Поволжье, то есть на территории Золотой Орды, являясь тем самым первой находкой подобного рода. На бересте было записано стихотворение монгольского солдата, посвященное его матери:  

Ачиту эжэн-э симурхажу курбэсу

Аргахун дора унажу ок!

Аргахун дора унаба кэмэжу

Арийажу курчу йагу кэбтэгдэку

Ачиту сайин эжэн-э...

Вторая монгольская рукопись на берёсте была найдена на территории сомона Дашинчилэн Булган аймака. Местность называется Хар Бухын Балгас или Руины Хар Буха.

Здесь также был обнаружен фрагмент глиняной крыши с киданскими надписями, относящийся к IX-X векам. Позже в этом месте были найдены руины каменного монастыря, построенного монголами.

Внутренняя длина стен обнаруженной площадки примерно 500м х 500м. За ее пределами также были обнаружены руины различных построек и каналов.

Именно в этом месте первый монгольский археолог, историк, писатель и переводчик, учёный Хөдөөд Дамдины Пэрлээ в 1970-х годах нашел рукопись на берёсте. Почему эта находка стала второй? И так как выше упомянул, что в 1930 году в СССР на левом берегу Волги была найдена первая монгольская рукопись на берёсте.

“Письменный правовой закон на берёсте”

А на бересте, обнаруженной монгольским учёным Х.Пэрлээ, был записан сборник законов, указывающих, как правильно использовать земли, запрещающих использовать ловушки и капканы для охоты, а также запрещающих охотиться на редких зверей, религиозные сутры и монгольский альфавит. Эта находка получила название “Үйсэн дээр бичсэн цааз эрхэмжийн бичиг” - “Письменный правовой закон на берёсте”. 

Очередное доказательство которое будет благополучно пропущено мимо ушей АКБ и его адептов. Это конечно киданский писец написал на бересте, понятное дело ,кидани тоже люди и тоже любили своих матерей 

[mechenosec]

17.01.2019 в 02:55, enhd сказал:

Ещё раз, откуда такая уверенность с цифром?

Из перевода сделанного источников Р.Храпачевским: («Хэй-да шилюэ» («Краткие известия о черных татарах») Пэн Да-я и Сюй Тина, который датируется 1237г.)

Большинству [этих татар] было 13-14 лет - эти татары, т.е. монголы, целенаправленно отправленные чтобы укрепиться на завоеванные западные земли в результате "Западного поход"-а армии Монгольской империи.

После окончания "западного похода" который имел основную цель уничтожить кипчакских сил и полностью подчинить их территорию, эти молодые ребята 13-14 лет отправлены были уже там жить и стать опорой монголов.

Т.е. переселение племен или народов не было, а было если грубо сказать "геноцид народа кипчаков - как убийство большинство мужских населении" и заселение специально продуманной политикой - молодыми не женатыми мужчинами-воинами.

***

И вот этого "Улус Джучи ушло как минимум 30% от всей монгольской армии" - и не было.  После военной операции армия или войска которые участвовали из улусов Чагатай и центральной Монголии все вернулись обратно.

В Монгольской империи видать был конкретный кризис, тотальная нехватка воинов, если на завоёванные территории отправляли уже 13-14 летних пацанов, тотальная мобилизация? Ситуация напоминает Германию 1945г , там тоже мальчишек привлекали- гитлерюгенд. Монголы просто проглотили больше чем могли переварить, результат, что побеждённые переварили их самих. Территории были просто огромными для небольшого степного народа 

[Kenan]

Quote

[Б] Второй сын Джучи-хана – Бату.

Бату появился на свет от Уки-фудж-хатун, дочери Ильчи-нойона из рода кунгират. Его называли Саин-хан. ³⁰⁹ Он был очень влиятелен и |A 131а, S 314| всемогущ и ведал улусом и войском вместо Джучи-хана и прожил целый век. Когда [всех] четырех сыновей Чингиз-хана не стало, то старшим над всеми его внуками оказался он и был у них в великой чести и в почете. На курилтаях никто не противился его словам; напротив, все царевичи повиновались и подчинялись [ему]. Так как Джучи уклонился от выполнения ранее вышедшего постановления Чингиз-хана отправиться ему с войском и захватить все северные области, как то: Ибир-Сибир, Булар, [72] Дашт-и Кипчак, Башгирд, Рус и Черкес до Дербенда Хазарского, который монголы называют Тимур-кахалка, ³¹⁰ и включить их в свои владения, то, когда Угедей-каан воссел на царство, он повелел Бату [это сделать] таким же порядком. Племянника своего Менгу-каана, его брата Бучека и сына своего Гуюк-хана со старшими эмирами, в том числе Субэдай-бахадура из рода урянкат, который приезжал с Джэбэ-нойоном в эту страну, ³¹¹ а также других царевичей с войсками приказал назначить в передовую рать. Все собрались вокруг Бату и занялись завоеванием северных стран. В бичин-ил, то есть в год обезьяны, выпавший на месяц джумада лета 633 г.х. [21 февраля – 21 марта 1235 г. и. э.], они выступили и завоевали и покорили большую часть тех областей, а весной хулугунэ[-ил], то есть года мыши, соответствующего 637 г.х. [3 августа 1239 – 22 июля 1240 г. н.э.], Гуюк-хан и Менгу-каан по указу каана ³¹² повернули обратно и направились к высочайшей особе каана. После этого Бату с братьями, эмирами и с войском еще некоторое время завоевывал те страны. Его род еще до сих пор продолжает завоевывать [их].

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext3.html

Quote

И еще при жизни Бату Менгу-каан назначил своего третьего брата, Хулагу-хана, с многочисленным войском в Иранскую землю и определил [выделить] из войск каждого царевича по два человека с десятка, дабы они отправились вместе с Хулагу-ханом и стали его помощниками. Орда отправил через Хорезм и Дехистан своего старшего сына Кули с одним туманом войска, а Бату послал через Дербенд Кипчакский Балакана, сына Шейбана, и Тутара, сына Мингкадара сына Бувала, седьмого сына Джучи-хана, чтобы они, прибыв, стали подкреплением войску Хулагу-хана, служили ему. А Бату скончался в 650 г.х. [14 марта 1252 – 2 марта 1253 г. н.э.] в местности ..., ³³⁰ на берегу реки Итиль. Жития его было сорок восемь лет. Менгу-каан встретил прибытие его сына Сартака с почетом, утвердил за ним престол и государство и дал [ему] разрешение на отъезд. В пути его [Сартака] также не стало. Менгу-каан послал гонцов, склоняя и располагая [к себе] его жен, сыновей и братьев, и также пожаловал Улагчи [сыну Бату] престол и царство отца и отличил всех разными милостями и ласками. Улагчи также в скором времени скончался и оставил другим престол и царство. Вот и все!

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext3.html

 

[enhd]

8 hours ago, mechenosec said:

В Монгольской империи видать был конкретный кризис, тотальная нехватка воинов, если на завоёванные территории отправляли уже 13-14 летних пацанов, тотальная мобилизация? Ситуация напоминает Германию 1945г , там тоже мальчишек привлекали- гитлерюгенд. Монголы просто проглотили больше чем могли переварить, результат, что побеждённые переварили их самих. Территории были просто огромными для небольшого степного народа 

13-14 лет - это не пацаны, а как раз возраст достижения взрослости в то время и начала для тежёлой тренировки профессионального воина. И по приезду в место назначения они будут достигать уже прекрасно обученными (в прямой схватке и как я ещё думаю в управлении войск - потому что многие из них будут даруга-ствовать над воинами из местных)  17-18 летними юношами  и берут жёны и наложниц от красавиц кипчакских и русских земель.  Короче это отправление 13-14 летних является не нехватка воинов, а хорошо придуманная политика.

Сам Тэмүжин - Чингис хаган свою борьбу и взрослую жизнь примерно 10-14 лет.

[Momyn]

19 часов назад, enhd сказал:

... и берут жёны и наложниц от красавиц кипчакских и русских земель...  

Как же вы любите про это смаковать.

Понимаете ли у народа завоевателя по любому должен остаться генетический след от завоеванных когда то женщин. У вас они есть? Например у казахов половина женских линий имеют географию происхождения от китайского острова Хайнань, до западной Европы, включая индоиранские линий. Как раз размах МИ. Друга половина, надо полагать, оттуда же откуда большинство мужчин, ну вы догадываетесь ... 

[mechenosec]

20.01.2019 в 03:24, enhd сказал:

13-14 лет - это не пацаны, а как раз возраст достижения взрослости в то время и начала для тежёлой тренировки профессионального воина. И по приезду в место назначения они будут достигать уже прекрасно обученными (в прямой схватке и как я ещё думаю в управлении войск - потому что многие из них будут даруга-ствовать над воинами из местных)  17-18 летними юношами  и берут жёны и наложниц от красавиц кипчакских и русских земель.  Короче это отправление 13-14 летних является не нехватка воинов, а хорошо придуманная политика.

Сам Тэмүжин - Чингис хаган свою борьбу и взрослую жизнь примерно 10-14 лет.

Честно говоря это похоже на судороги империи. Такие случаи единичны, Александр Великий, 15-летний хаган сянби Таншихай, 16-летний чёрный принц Эдуард, ну и сам Тэмуджин.

[buba-suba]

26.01.2017 в 01:22, Kenan сказал:

Там турганы и тургаки, торгаутов нет. Калмаки из 92 узбекских племен видимо ордынские калмаки, так раньше называли ордынцев-немусульман. 

По-моему этот список не самый достоверный источник по родам Улуса Джучи. Некоторых родов там нет, некоторые явно не относятся к Улусу Джучи и кочевникам. Род "бурят" может быть на самом деле тезкой, подродом какого-то другого племени. А что по-вашему значит этноним "бурят"? 

Этноним "бурят" происходит от имени Бурядэ, сына Баргу Батора. От Бурядэя произошли племена икирес, булагачин, керемучин - бурятские племена времен ЧХ. Булагачины и керемучины выступали в составе баргутов, поэтому и "не засветились". Тумен назывался баргутским. Икиресы выступали отдельно, кочевали от Онона на юг, некоторые источники считали их монголами. монг. икирес = бур. эхирид. (совр. эхирит). 

 

27.01.2017 в 15:35, Ермолаев сказал:

Есть версия, что этноним "бурят" - переделанное в близкое к русскому "брат" хакасское "пыраат" (волк-отец). Но это лишь версия. 

Скорее всего это было какое-то отдельное племя (наряду с икиресами, баргутами и др.), которое при покорении и последующем вовлечении в походы монголов разделилось на несколько групп: одна осталась на месте (может это род Буура в составе эхиритов или Бурюуха в составе хонгодоров?), другие ушли в походы и, похоже, какая-то часть их осталась в покоренных странах, где и слились с местным населением.

Заинтересовал этноним "бурлат": у бурятов в составе булагатов есть род Бурлай.

В ССМ это: 

"ĵoči Oirat, Buriyat, Barqun, Ursut, Qabqanas, Qaŋqas, Tubas-i orouluat, tumen Kirķisut-tur ķuruesu, Kirķisudun Noyat Edi, Inal, Aldier, Ole-bek-diķin Kirķisudun Noyat elsen oroĵu, čağaa-nout šiŋqot, čağaa-nout aqtas, qaranout buluqat abuat ireĵu, ĵoči-da aulčaba."

Буура - молодой род, `~16-17 век. Бурлай тоже.

"бурлат, бурия" - где встечается? географически. Среди узбеков?

[Rust]

Расистское сообщение юзера Комингес удалено. Юзер ушел в бан.

[Kenan]

Quote

Сангусун. Историчным является даже такое, казалось бы “случайное”, лицо, как Сангусун, который под именем Санклы-Син упомянут в “Шаджара-йи таракима”, из которого мы приводим соответствующий отрывок в переводе А. Н. Кононова с незначительными уточнениями:

“Эски. В те времена, когда Балхан и Мангышлак в Ургенче принадлежали справедливому Джанибек-хану, сыну Узбек-хана, Джанибек-хан послал к туркменам [человека] по имени Уйгур Санклы-Син с тем, чтобы он взыскивал с тех, кто провинился и совершил преступление. Он прибыл в эль и прожил [там] один год, и всюду, где оказывались преступники н провинившиеся, — взыскивал. У него было много нукеров и рабов. И был у него один раб по имени Айаз, который был самым приближенным из всех рабов. Провинившиеся туркмены, которые считали, что [все равно] лишатся головы своей или скота, собрались все в одном месте, дали Айазу много взяток и сказали: “Если ты убьешь своего бека, то мы отдадим тебе все — и скот, собранный с одного (нужно: “с каждого”.— В. Ю.) эля, и птиц, привезенных из каждой юрты. Когда бы Джанибек-хан ни послал людей и ни потребовал тебя, мы, народ, будем ложиться костьми и погибать, чтобы не выдать тебя. Айаз соблазнился большим количеством скота и их сладкими речами и убил однажды ночью Санклы-Сина, когда тот спал в беспечности. Из скота хозяина Айазу не досталось и козленка. Разграбили те, кто был ближе к скоту, где бы он ни находился. Нукеры Санклы-Сина вернулись к Джанибек-хапу, Айаз [же] остался среди туркмен, живших в горах Балхан, не будучи в состоянии уйти от страха. В том году Джанибек-хан ушел к личности Аллаха на берегу реки Итил, в городе Сарай. И весь народ эски — потомки того Айаза” ³¹.

Несмотря на некоторое отличие в начертании имен (Сангусун — Санклы-Син), речь, мы полагаем, в источниках идет об одном и том же [71] лице. Следует при этом заметить, что устная историография отмечала лишь тех лиц, которые, по степным понятиям, сыграли в истории если не исключительную, то значительную роль. Эпизод с участием Сангусуна // Санклы-Сина подтверждает это. Сангусун, следовательно, был уйгур. Это значит, что в среде уйгуров независимо от того, как мы будем понимать слово уйгур, единства не было, когда Баджир Ток-Буга совершил переворот. Какая-то часть уйгуров “изменила” Ток-Буге и перешла на сторону Узбека, предупредив его о заговоре. Скорее всего, в Сарае была значительная группировка, ориентировавшаяся на Узбека, что и облегчило задачу Исатая и Алатая. Естественным выглядит и последующее назначение Сангусуна наместником над туркменами в период правления Джанибека.

Еще немного упоминаний об уйгурах в Золотой Орде. 

[Эфталит]

17.01.2019 в 06:37, Steppe Man сказал:

Стихотворение монгольского солдата Золотой Орды, посвященное его матери

Стихотворение монгольского солдата, посвященное его матери

В 1930 году на левом берегу Волги, почти напротив Увека, близ селения Терновки (Подгорного), колхозниками, занятыми рытьём котлована для силосной ямы, была обнаружена в земле берестяная коробка, содержащая небольшую рукопись, писанную на берёсте.Рукопись была передана в республиканский музей города Покровска (с 1931 года — город Энгельс), откуда она была переслана в Государственный Эрмитаж.

Впоследствии археологическое обследование этой местности позволило обнаружить там остатки золотоордынского поселения. Также было установлено, что рукопись была извлечена из погребения, датируемого XIV—XV столетием.

После того, как рукопись попала в Эрмитаж, она была очищена от земли, были расправлены покоробившиеся и слипшиеся листки. Рукопись была упакована в целлулоид. Фотографии рукописи были переданы специалистам для определения языка, на котором она написана. На основании того, что рукопись была писана уйгурским шрифтом, она была определена сотрудниками Государственного Эрмитажа как уйгурская. Однако, видевшие рукопись тюркологи смогли обнаружить уйгурские слова лишь на некоторых фрагментах, значительная же часть рукописи, и притом наиболее сохранившаяся, была ими признана не уйгурской. После обработки текста было установлено, что значительная её часть содержит монгольский текст.

Стихотворение монгольского солдата, посвященное его матери

Находка эта представляет большой интерес, так как рукопись принадлежит к наиболее ранним памятникам монгольской письменности и, к тому же, она была обнаружена в Поволжье, то есть на территории Золотой Орды, являясь тем самым первой находкой подобного рода. На бересте было записано стихотворение монгольского солдата, посвященное его матери:  

Ачиту эжэн-э симурхажу курбэсу

Аргахун дора унажу ок!

Аргахун дора унаба кэмэжу

Арийажу курчу йагу кэбтэгдэку

Ачиту сайин эжэн-э...

Вторая монгольская рукопись на берёсте была найдена на территории сомона Дашинчилэн Булган аймака. Местность называется Хар Бухын Балгас или Руины Хар Буха.

Здесь также был обнаружен фрагмент глиняной крыши с киданскими надписями, относящийся к IX-X векам. Позже в этом месте были найдены руины каменного монастыря, построенного монголами.

Внутренняя длина стен обнаруженной площадки примерно 500м х 500м. За ее пределами также были обнаружены руины различных построек и каналов.

Именно в этом месте первый монгольский археолог, историк, писатель и переводчик, учёный Хөдөөд Дамдины Пэрлээ в 1970-х годах нашел рукопись на берёсте. Почему эта находка стала второй? И так как выше упомянул, что в 1930 году в СССР на левом берегу Волги была найдена первая монгольская рукопись на берёсте.

“Письменный правовой закон на берёсте”

А на бересте, обнаруженной монгольским учёным Х.Пэрлээ, был записан сборник законов, указывающих, как правильно использовать земли, запрещающих использовать ловушки и капканы для охоты, а также запрещающих охотиться на редких зверей, религиозные сутры и монгольский альфавит. Эта находка получила название “Үйсэн дээр бичсэн цааз эрхэмжийн бичиг” - “Письменный правовой закон на берёсте”. 

Оказалось существует обратная сторона медали из википедии:

Обсуждение:Золотоордынская рукопись на берёсте

[править код]

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

 

 

Перейти к навигацииПерейти к поиску

Более уйгурская или монгольская?[править код]

В начале даётся понять, что рукопись, в основном,- монгольская:

"На основании того, что рукопись была писана уйгурским шрифтом, она была априорно определена сотрудниками Государственного Эрмитажа как уйгурская. Однако, видевшие рукопись тюркологи могли обнаружить уйгурские слова лишь на некоторых фрагментах, значительная же часть рукописи и притом наиболее сохранившаяся была ими признана не уйгурской. После обработки текста было установлено, что значительная часть её содержит монгольский текст."

Затем, в текстологическом описании, с большей степенью категоричности, утверждается, что рукопись, в основном,- уйгурская

"Всего рукопись состоит из 25 фрагментов, из которых 19 содержат текст с обеих сторон, а шесть исписаны только с одной стороны. Монгольский текст содержат лишь шесть фрагментов (на рисунках представлены три фрагмента[1]), а остальные образуют уйгурскую часть рукописи."

Так что верно-то?--84.240.239.50 10:00, 8 августа 2017 (UTC)

Сообщение об ошибке[править код]

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Золотоордынская рукопись на берёсте.

В начале даётся понять, что рукопись, в основном,- монгольская:

"На основании того, что рукопись была писана уйгурским шрифтом, она была априорно определена сотрудниками Государственного Эрмитажа как уйгурская. Однако, видевшие рукопись тюркологи могли обнаружить уйгурские слова лишь на некоторых фрагментах, значительная же часть рукописи и притом наиболее сохранившаяся была ими признана не уйгурской. После обработки текста было установлено, что значительная часть её содержит монгольский текст."

Затем, в текстологическом описании, с большей степенью категоричности, утверждается, что рукопись, в основном,- уйгурская:

"Всего рукопись состоит из 25 фрагментов, из которых 19 содержат текст с обеих сторон, а шесть исписаны только с одной стороны. Монгольский текст содержат лишь шесть фрагментов (на рисунках представлены три фрагмента[1]), а остальные образуют уйгурскую часть рукописи."

―Желая счастья Мелкий ₩ 10:04, 8 августа 2017 (UTC)

• Это — результат дословного копирования текста источника, указанного в статье: Поппе Н. Н. Золотоордынская рукопись на берёсте // Советское востоковедение. — М., Л., 1941. — Т. 2. — С. 81-159.. Явное и неприкрытое копивио. --91.76.192.143 13:41, 10 августа 2017 (UTC)

• Хотелось бы чтоб кто-нибудь исправил (сам по техническим причинам не в состояние) ―Желая счастья Мелкий ₩ 10:09, 11 августа 2017 (UTC)

• А как исправить-то? Поппе написал именно так. --91.76.192.143 14:37, 12 августа 2017 (UTC)

• Ну не оставлять же так? ―Желая счастья Мелкий ₩ 08:06, 13 августа 2017 (UTC)

 

[mechenosec]

7 часов назад, Эфталит сказал:

Оказалось существует обратная сторона медали из википедии:

Обсуждение:Золотоордынская рукопись на берёсте

[править код]

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

 

 

Перейти к навигацииПерейти к поиску

Более уйгурская или монгольская?[править код]

В начале даётся понять, что рукопись, в основном,- монгольская:

"На основании того, что рукопись была писана уйгурским шрифтом, она была априорно определена сотрудниками Государственного Эрмитажа как уйгурская. Однако, видевшие рукопись тюркологи могли обнаружить уйгурские слова лишь на некоторых фрагментах, значительная же часть рукописи и притом наиболее сохранившаяся была ими признана не уйгурской. После обработки текста было установлено, что значительная часть её содержит монгольский текст."

Затем, в текстологическом описании, с большей степенью категоричности, утверждается, что рукопись, в основном,- уйгурская

"Всего рукопись состоит из 25 фрагментов, из которых 19 содержат текст с обеих сторон, а шесть исписаны только с одной стороны. Монгольский текст содержат лишь шесть фрагментов (на рисунках представлены три фрагмента[1]), а остальные образуют уйгурскую часть рукописи."

Так что верно-то?--84.240.239.50 10:00, 8 августа 2017 (UTC)

Сообщение об ошибке[править код]

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Золотоордынская рукопись на берёсте.

В начале даётся понять, что рукопись, в основном,- монгольская:

"На основании того, что рукопись была писана уйгурским шрифтом, она была априорно определена сотрудниками Государственного Эрмитажа как уйгурская. Однако, видевшие рукопись тюркологи могли обнаружить уйгурские слова лишь на некоторых фрагментах, значительная же часть рукописи и притом наиболее сохранившаяся была ими признана не уйгурской. После обработки текста было установлено, что значительная часть её содержит монгольский текст."

Затем, в текстологическом описании, с большей степенью категоричности, утверждается, что рукопись, в основном,- уйгурская:

"Всего рукопись состоит из 25 фрагментов, из которых 19 содержат текст с обеих сторон, а шесть исписаны только с одной стороны. Монгольский текст содержат лишь шесть фрагментов (на рисунках представлены три фрагмента[1]), а остальные образуют уйгурскую часть рукописи."

―Желая счастья Мелкий ₩ 10:04, 8 августа 2017 (UTC)

• Это — результат дословного копирования текста источника, указанного в статье: Поппе Н. Н. Золотоордынская рукопись на берёсте // Советское востоковедение. — М., Л., 1941. — Т. 2. — С. 81-159.. Явное и неприкрытое копивио. --91.76.192.143 13:41, 10 августа 2017 (UTC)

• Хотелось бы чтоб кто-нибудь исправил (сам по техническим причинам не в состояние) ―Желая счастья Мелкий ₩ 10:09, 11 августа 2017 (UTC)

• А как исправить-то? Поппе написал именно так. --91.76.192.143 14:37, 12 августа 2017 (UTC)

• Ну не оставлять же так? ―Желая счастья Мелкий ₩ 08:06, 13 августа 2017 (UTC)

 

Прикажете верить Вики? Ну хорошо, тогда что получается? Солдат писал стих  наполовину на монгольском,  наполовину на уйгурском? Тогда давайте вернёмся к нашим братьям уйгурам, кто-то из их средневековых  грамотеев- летописцев  ,не помню кто точно, то ли Махмуд- бек? То  ли Мирза Хайдар ? С горечью писал  : "... могулы совсем забыли свой язык, только небольшая часть их  кочующая   в горах все  ещё говорит на нём.."   

[Эфталит]

1 час назад, mechenosec сказал:

Прикажете верить Вики? Ну хорошо, тогда что получается? Солдат писал стих  наполовину на монгольском,  наполовину на уйгурском? Тогда давайте вернёмся к нашим братьям уйгурам, кто-то из их средневековых  грамотеев- летописцев  ,не помню кто точно, то ли Махмуд- бек? То  ли Мирза Хайдар ? С горечью писал  : "... могулы совсем забыли свой язык, только небольшая часть их  кочующая   в горах все  ещё говорит на нём.."   

Думаю тогда как и сейчас(в наше время) было двуязычие, а иногда и трехязычие.

[mechenosec]

57 минут назад, Эфталит сказал:

Думаю тогда как и сейчас(в наше время) было двуязычие, а иногда и трехязычие.

Понятно, монголы видать полиглоты были? Либо и вовсе тюрками были? Признаться уже надоела старая тюркская песня.