Кыпчаки (Полоыцы, Куманы, Кимаки)

[mechenosec]

28 минут назад Bas1 написал:

О языке. Хазара общаются на фарси, хотя сами далеко не персы. Т.е. о них нельзя сказать, что они приобрели язык из-за того, что они смешались с персами. Уловили?

Кажется уловил, но ведь хазарейцы точно помесь монголов с персами не так? Читал стихи их поэта Абдул Кадыра , там половина на калмыцком.

[Bas1]

1 час назад mechenosec написал:

Кажется уловил, но ведь хазарейцы точно помесь монголов с персами не так? Читал стихи их поэта Абдул Кадыра , там половина на калмыцком.

Если есть кровь то не значительная. Иначе не были бы монголоидными. 

[Peacemaker]

23.03

https://www.youtube.com/watch?time_continue=861&v=8PC2eckqAVc

Я умру от смеха...

[Kenan]

Тюрки были лесными/горцами? почему бы и нет? 

[Samtat]

А ещё жили и живут в степи и лесостепи, пустынях и полупустынях, тундре.

[asan-kaygy]

Кушкумбаев А.К. Сведения казахских шежире по истории средневековых кыпчаков // «Средневековая история Дешт-и-Кыпчака»: международная научная конференция. 13-14 сентября 2017 года. – Павлодар: ТОО НПФ «ЭКО», 2018. С. 76-82

https://www.academia.edu/36629196/Кушкумбаев_А.К._Сведения_казахских_шежире_по_истории_средневековых_кыпчаков_Средневековая_история_Дешт-и-Кыпчака_международная_научная_конференция._13-14_сентября_2017_года._Павлодар_ТОО_НПФ_ЭКО_2018._С._76-82

[Samtat]

Когда можно будет ознакомиться со сборником материалов конференции целиком ?

[asan-kaygy]

Как даст отмашку спонсор издания Ему еще сборники реализовать надо

[Ындыр]

В 14.05.2018 в 12:10 asan-kaygy написал:

Кушкумбаев А.К. Сведения казахских шежире по истории средневековых кыпчаков // «Средневековая история Дешт-и-Кыпчака»: международная научная конференция. 13-14 сентября 2017 года. – Павлодар: ТОО НПФ «ЭКО», 2018. С. 76-82

https://www.academia.edu/36629196/Кушкумбаев_А.К._Сведения_казахских_шежире_по_истории_средневековых_кыпчаков_Средневековая_история_Дешт-и-Кыпчака_международная_научная_конференция._13-14_сентября_2017_года._Павлодар_ТОО_НПФ_ЭКО_2018._С._76-82

"Причем интересно, что главный герой этих преданий Ак-копек / Ак-кубяк для одних (алтайцы, барабинские татары) является положительным героем, а для других (ногайцы) отрицательным". (а ведь лет 800 уже прошло.....)

Ну, я типа тоже считаю, что Идегей (и прочие подобные товарищи) построили свое благополучие на костях Золотой Орды, а для кого-то он герой. Вот так.

[Ындыр]

5 минут назад Ындыр написал:

"Причем интересно, что главный герой этих преданий Ак-копек для одних (алтайцы, барабинские татары) является положительным героем, а для других (ногайцы) отрицательным".

ну, и не понятно, почему граница разграничения этого эпоса  между (современными) сказаниями барабинских татар+алтайцев с одной стороны <-> и ногайцев пролегает через западный Казахстан (где типа жили согласно Рубрука и Карпини) канглы.

А ведь между тем Токс-оба (9-оба) жили-то у южно-русских границ.

Это типа поздний перенос эпоса на восток? Или русские летописи врут? Или Рубрук-Карпини врут?

[кылышбай]

а собственно кыпчаки в 12-13 в. Хорезме и Казахстане фиксируются или просто всех кочевников (канглы в т.ч.) по традиции назвали кыпчаками?

[Kamal]

1 hour ago, кылышбай said:

а собственно кыпчаки в 12-13 в. Хорезме и Казахстане фиксируются или просто всех кочевников (канглы в т.ч.) по традиции назвали кыпчаками?

По крайней мере, каракалпакские Канглы входят кипчакам, что тоже наводит на мысль, что такое слияние произошло в результате объединения китаев с кипчаками.  

[Нур-ад-дин]

6 часов назад Ындыр написал:

"Причем интересно, что главный герой этих преданий Ак-копек / Ак-кубяк для одних (алтайцы, барабинские татары) является положительным героем, а для других (ногайцы) отрицательным". (а ведь лет 800 уже прошло.....)

Ну, я типа тоже считаю, что Идегей (и прочие подобные товарищи) построили свое благополучие на костях Золотой Орды, а для кого-то он герой. Вот так.

Так у барабинских татар Ак-кобек это человек, народный герой и т.п., а у ногайцев ак-кобек-Кара-кобек это чудовище и там совершенно разные сюжеты.

[Нур-ад-дин]

В ногайском сюжете Ак-кобек - кара-кобек явно не собака)

Утром голова появляется а в обед туловище. Не ясно, что за зверь...описания внешности нет за исключением очень длинного тела. Не понятно как он передвигался.

Больше на змея описание походит.

Фалев записавший эту сказку, почему-то очень хотел притянуть... её к сибирским и алтайским.А там кроме имени Ак-кобек из сибирско-алтайских сказок и названия чудища из ногайской сказки, нет никакой связи.Да и чудище все же называется не просто Ак-кобек а Ак-кобек - Кара-кобек.

[Ындыр]

2 часа назад Нур-ад-дин написал:

Так у барабинских татар Ак-кобек это человек, народный герой и т.п., а у ногайцев ак-кобек-Кара-кобек это чудовище и там совершенно разные сюжеты.

1) Согласен, что есть непонятные нестыковки. Туксоба и каепичи вполне себе действуют в Восточной Европе. А Аепа даже имел несчастье тягаться с Булгаром. И об этих нестыковках и хотелось бы узнать, т.к. вышеизложенной работе (+ я и башкирских преданиях что-то подобное [о призвании Батыя/Чигизхана вроде бы читал...]) все смещается из "степей к югу от Руси" в сторону Сибири.

2) То что есть разные взгляды -- известно из истории кетов. Одни кеты говорят, что "наш" товарищ прикончил какого-то ШШШШ, а другие кеты говорят, что ШШШШ пал от нечестных врагов. Так что ни какого единства. В некоторых вопросах единства не достичь.

[Kenan]

И все же, большинство кочевого населения Улуса Джучи были тюрки, над которыми ранее доминировали племена кипчаков. Поэтому они все были названы кипчаками. 

Получается, были истреблены те кипчаки, которые сражались на стороне врагов ЧХ. 

При этом социальное положение тюрков (бывших "кипчаков") видимо зависело от их отношений с ханом Котяном. Часть их по статусу вряд ли отличалась от монголов и составляли улусы сыновей Джучи вместе с другими монгольскими племенами. А другие были в плохом соц. положении и продавались в рабство.
Какого-то народного единства у всех носителей этнонима "кыпчак" просто не было. Примерно в одно время кыпчаки бедствуют, продаются в рабство, и одновременно главная жена хана - кипчачка, а племя кыпчак одно из влиятельнейших в Золотой Орде.

У казахских кыпчаков есть косвенная, а то и прямая связь с кипчаками, которые присоединились к Джучи из-за вражды с другим кипчакским племенем. Это из работы Сабитова. 
Вероятно это касается не только казахских кыпчаков но и всех тех ордынских кыпчаков, которые были карачибеками и оставили потомков в разных постордынских народах. 

[Курсант]

[Курсант]

Kаменные изваяния считались долгое время надгробными статуями. Однако специальные археологические исследования установили, что нет прямой связи между людьми, погребёнными в курганах, и стоящими на этих курганах изваяниями, которые являются более поздними сооружениями. Было показано, что это относится не только к западнокыпчакской области, но и ко всей заселённой тюрками степи, где был обычай сооружать каменные статуи. Изваяния ставились не на могилах, а отдельно. 

Существуют две основные точки зрения на семантику каменных изваяний на востоке степей Евразии, в Центральной Азии. Одни учёные полагают, что изваяния представляют умершего, а простые камни — так называемые балбалы — побеждённых и убитых им врагов. Другие исследователи считают, что вместе с балбалами каменные статуи изображали врагов, причём простые балбалы обозначали рядовых, а статуя — главного убитого врага, долженствующего на том свете стать слугой своего победителя. ] Вторая точка зрения, видимо, не отвечает истине, так как ей противоречат и письменные сообщения и многочисленные этнографические данные, по которым у тюрков вплоть до недавнего времени был обычай сооружать фигуры умерших,

делать куклы и устраивать вместе с ними пир. На этой тризне антропоморфный двойник умершего должен был символически есть и пить. Очевидно, обязательная для большинства типов тюркских изваяний чаша предназначалась для заупокойной трапезы.  О пире перед статуей покойного говорит и фигура виночерпия, найденная в храме Кюль-Тегина.

Кроме того, есть и другие аргументы в пользу первой теории: изображения убитых врагов, их голов на статуях, показывающие, что сама статуя представляла героя, то есть погребённого витязя. 

В степях Южной России культ, связанный с каменными статуями, существенно изменился: нет рядов каменных балбалов, нет ритуальных поминальных оградок. Кроме мужских статуй много, как мы отмечали, женских. Тем более трудно в этих женских статуях видеть убитого врага, так как невозможно предположить, что у половцев было столько врагов женского пола.

Низами и Рубрук рассказывали о поклонении этим статуям. Низами (XII в.) писал: «Все племена кыпчаков, когда попадают туда, сгибаются вдвое перед этой единственной в своём роде статуей. Пешком ли зайдут они туда с пути или верхом, поклоняется ей, как творцу. Всадник, который подгонит к ней коня, кладет стрелу из колчана в честь её. Пастух, который заведёт туда своё стадо, опускает перед ней овец». 

Рубрук (XIII в.) сообщал: «Команы насыпают большой холм над усопшим и воздвигают ему статую, обращённую лицом к востоку и держащую у себя в руке перед пупком чашу». 

Интересны случаи, которые можно считать свидетельством о принесении в жертву людей перед такой каменной статуей; были найдены каменные статуи с остатками жертвоприношений коня, быка, баранов, собаки.

[Курсант]

Для раннего периода (VI — X вв.) характерными признаками являются курганы, одиночные и расположенные группами. Курганы, находящиеся в составе могильников, сформированных в разные хронологические эпохи, и образуют единовременные группы. Характерным признаком могильников является наличие на их территории поминальных оградок квадратной и прямоугольной формы, образованных из врытых в землю каменных плит. С западной или восточной стороны их расположены каменные изваяния или стелы. Таким образом, курганы и поминальные сооружения составляли единый поминальный комплекс. Курганные насыпи сооружены из земли, камня; смешанные из земли и камня; земляные, но покрытые каменным панцирем. Насыпи крупные, овальные в плане, редко квадратные. Диаметр курганов от 3 до 6,5 м, прямоугольные курганы имеют размер до 4 м (3,7х3,7) или 8х5,6 — 5,5 м. Иногда в насыпи курганов обнаруживаются следы тризны — зола, керамика, кости домашних животных.

Захоронения совершали в могильных ямах, подбоях, катакомбах. Имелись каменные перегородки между захоронениями человека и коня.

Захоронения совершали по способу трупоположения. Тело человека укладывалось на спину, в вытянутом положении, руки — вдоль туловища.

Главным отличительным признаком захоронений VI — X вв. являются захоронение коня, ориентация головы коня и человека, которая может быть противоположной или односторонней. Труп коня укладывали на ступеньку выше либо на одном уровне, иногда труп человека на ступеньку выше.

Встречены погребения человека без коня. Ориентировка погребенных различная. Есть погребения только коня.

Кони были захоронены в полном снаряжении, взнузданные и оседланные; с удилами, стременами. В могилу иногда помещался баран с деталями конской узды. В могилу вместе с покойником помещались керамика, ножи, зеркала, наборные пояса, оружие — наконечники стрел, луки с накладками из кости, колчаны, сабли. Особый интерес представляют пряжки, наконечники, бляхи от наборных поясов. Они были гладкими или украшались изображениями животных, рыб, растительных мотивов. Наборные пояса имели ярко выраженную военную и социальную символику.

Среди предметов украшений в погребениях найдены бронзовые серьги, перстни, кольца. Серьги имели вид кольца с шаровидными бусинками на стерженьке. В погребениях обнаруживается керамика, деревянная посуда. В женских погребениях найдены бронзовые зеркала.

Интересен вопрос, где изготовлялись в таком большом количестве изделия из металла — в кочевых ставках либо в ремесленных мастерских городов. Находки огромного числа украшений поясной гарнитуры из бронзы, серебра, реже золота на городищах Чуйской долины свидетельствуют в пользу городских центров производства.

Следует также считать бесспорным, что погребения Тянь-Шаня и Жетысу принадлежат древним тюркам-тюргешам, карлукам, чигилям, ягма, енисейским киргизам и связаны с передвижениями древнетюркских племен из Саяно-Алтая, Сибири, Монголии.

Для этапа развития кочевой тюркской культуры XI — XIV вв. характерны значительные изменения, с одной стороны, и сохранение традиционности, связанное с предшествующими временами,— с другой.

Для могильников выбирались высокие места, на возвышенностях, у подножия горных хребтов. Могильники состоят из небольшого числа курганов — до 25, встречаются одиночные курганы, насыпи курганов из камня, реже земляные. Формы насыпей круглые, овальные, прямоугольные. Обычно под овальными курганами расположены погребения, совершенные по мусульманскому обряду.

Диаметр курганов до 4,5 м, высота 0,20 м. В насыпях обнаруживаются следы тризны в виде скоплений золы и костей.

Под курганами устраивались могильные ямы с заплечиками, на которые опиралось перекрытие из дерева или каменная плита. Встречены ямы без заплечиков и каменные ящики. Погребения ориентированы головой на север и северо-запад. Покойники укладывались на дно могилы в вытянутом положении, на спине. Рядом находятся кости барана, обычно берцовая кость задней ноги барана. Встречаются также лопатки животных, тазовые кости и позвонки.

Наличие костей барана сближает погребения Жетысу с захоронениями в Забайкалье, Монголии. Возможно, эта традиция связана с влиянием монгольской культуры. В мусульманских захоронениях кости домашних животных не встречаются. В могилу вместе с умершим помешались предметы конского убранства, вооружения, украшения, предметы быта.

Из предметов конского убранства встречены остатки седел, удила, стремена, костяные и железные подпружные пряжки, украшения узды, бронзовые декоративные бляшки.

Стремена сделаны из железа, они имеют округлую, арочную и овальную форму.

Седла были мужские, женские, детские. Удила имеют однокольчатые окончания и кольчатые псалии.

Предметы вооружения представлены железными наконечниками стрел: плоскими и линзовидными. Все наконечники стрел сделаны из железа, но встречаются и костяные.

Луки имели костяные накладки.

Найдены остатки колчанов с берестяной основой, обтянутой кожей. Длина колчана достигает 72 см, ширина горловины 12 см.

Древки стрел имели длину до 55-56 см.

Среди украшений — серьги нескольких типов: округлые с несомкнутыми кольцами, серьги в виде вопросительного знака, в виде восьмерки.

Встречены бронзовые зеркала с изображением рыб, зеркала с арабскими благопожелательными надписями.

В числе бытовых предметов встречены бронзовые чаши с горизонтальными ручками, украшенные резным растительным орнаментом — «монгольского типа». Найдены также остатки деревянных чаш. Встречены остатки кожаных сумочек для кресала и огнива. Обнаружены также ножницы, ножи.

Остатки одежды представлены высокими головными уборами, называвшиеся «бока», основой которых является футляр из бересты. Такие головные уборы характерны для монгольского времени.

Ряд археологов связывают захоронения этого времени с кыпчаками.

В этот же период распространяются мусульманские безинвентарные захоронения в ямах с подбоями, с ориентацией захоронений головой на север и лицом на юго-запад. Появляются также захоронения в мавзолеях-гумбезах. Над погребениями знатных и уважаемых людей возводились мавзолеи из жженого кирпича, украшенные декором из разных плит с растительным и эпиграфическим орнаментом.

Кимаки и кыпчаки в археологическом аспекте. Кимаки. Имя этого народа легло в основу названия государства, хорошо знакомого мусульманским авторам (государство кимаков, страна кимаков). Существует предположение, что в основе объединения находилось тюркоязычное племя яньмо, одно из крупных тюркских племен, входившее в состав Западнотюркского каганата, которое и отождествляется с кимаками. В соответствии с этой реконструкцией, кимаки, считают большинство ученых, — тюркоязычный народ. Другие исследователи сближают имя кимаков с племенем кумоси китайских источников, пришедшим с востока. Кимаки, считают они, были монголоязычные. Сведения о кимаках, содержащиеся в письменных источниках, рассмотрены в работе востоковеда Б.Е. Кумекова. Из среды кимаков вышел народ кыпчаков (называемых в Европе команами, а у русских половцами), который первоначально был лишь одним из племен кимаков.

Кыпчаки участвовали в формировании многих тюркоязычных народов — казахов, киргизов, каракалпаков, туркмен, татар, башкир, алтайцев и некоторых народностей Северного Кавказа. Кыпчакские этнические элементы вошли в состав османских турок, египтян, венгров. История кыпчаков, ранние этапы становления их культуры связаны с Казахстаном. Первое появление кимаков (йемеков) в Казахстане на Иртыше может быть отнесено к середине VII в., хотя о дальнейшем их существовании здесь, до середины IX в., пока ничего неизвестно.

В IХ в. происходит сложение кимакской федерации, в ее входили и кыпчаки, о которых из источников известно, что кыпчаки «более дикие, чем кимаки. Их царь назначается кимаками». Приведенные материалы позволяют относить второй этап в истории кимако-кыпчакского объединения (сложение федерации) к середине — второй половине IX в.
Третий этап связан с расселением кимако-кыпчакских племен, освоением ими больших регионов Евразии, что привело к образованию определенной культурной общности в рамках созданного ими объединения, это Х—XII вв.

[asan-kaygy]

Про кыпчакский кобыз

https://swordmaster.org/2013/09/23/nahodka-drevnetyurkskogo-muzykalnogo-instrumenta-kobyza.html

[Tama]

Асан Кайгы,

В статье про Кобланды батыра вы пишите что во всех шежире отец Кобланды Токтарбай, вот на днях я смотрел данные экспедиции Щербина, там во всех схемах кипчаков Кустанайского уезда, в шежире кипчаков указано что Токтарбай сын Кобланды Каракипчака.

[asan-kaygy]

51 минуту назад, Tama сказал:

Асан Кайгы,

В статье про Кобланды батыра вы пишите что во всех шежире отец Кобланды Токтарбай, вот на днях я смотрел данные экспедиции Щербина, там во всех схемах кипчаков Кустанайского уезда, в шежире кипчаков указано что Токтарбай сын Кобланды Каракипчака.

Спутали 

[Tama]

Только что, asan-kaygy сказал:

Спутали 

Вряд ли, во всех схемах могли спутать, ведь информаторы были казахи.

[asan-kaygy]

Тут надо взвешивать. Во половине эпосов (в другой половиней - Кыдырбай) и большей части шежире Токтарбай отец шежире а не наоборот

[Tama]

Видимо в поздние шежире были взяты информация из эпоса. Надо еще изучить более ранние шежире.