Фильм "Алмас Кылыш"

[второклассник]

Только что, Almaty сказал:

Люди 19 века  могли запомнить ну скажем 10 - 12 своих колен, на остальное памяти не хватит, а письменных источников наши предки не оставили! А вот то что было древнее этих 10 - 12 (условно) колен, было сочинено одним человеком (нух, сак и т.д.) 

"Иван, не помнящий родства", с вами это бесполезно обсуждать, потому что вы вообще не в теме. Какие вообще имена прабабушек в шежыре ? Насчет ваших 8 "казахских" родственников вообще позабавило.  Не позорьтесь пож-та выдавая себя за казаха, потому что не получается у вас.

[asan-kaygy]

47 минут назад, Almaty сказал:

1. Ну это не мое, это Шакарима!  И я не уверен что все потомки Аргун ойрата остались в Иране, G1 тому подтверждение, если судить по карте распространения G1 что есть в нете. 

2. Тянете за уши? По поводу подтверждения мифа, давайте отталкиваться от того что у Вас есть лишь предположения и не более того,  я прав?  И Ваше предположение ничем не отличается от такого же  предположения скажем  Муканова и Вострова и того же Шакарима. 

3. Опять шежире?  Опять тезки? Сколько тезок на квадратный метр совр. терр. Казахстана? Не много ли? Я так понимаю все на что не может ответить всезнающая генетика, автоматом записывается в тезки?  

4. Карта Страленберга каких уйсуней отобразила, башкирских табынских или каз. табынских или старшежузовских? 

1. То что у Аргун аги G1 это чистой воды фантазии, он происходил не из Ирана, а из ойратов. у них же этой гаплогруппы в помине нет.

2. Какие уши, есть генетические факты и они совпадают с шежире. Это факт. Не нравится эти факты перепроверяйте их.

3. Вы источник мне можете назвать где башкирские табыны названы уйсунами. Я таких не знаю, это уже поздние догадки, из-за совпадений имен двух Майкы. У самих башкирских табынов в шежире как минимум 3 Майкы-бия было. Так что тезок хватает всегда и везде

4. Это старшежузовские уйсуны. Наши и башкирские тыбыны не совпадают ни по шежире (помимо одного имени Майкы у башкирских табынов) ни по генетике с уйсунами.

[asan-kaygy]

29 минут назад, Almaty сказал:

Люди 19 века  могли запомнить ну скажем 10 - 12 своих колен, на остальное памяти не хватит, а письменных источников наши предки не оставили! А вот то что было древнее этих 10 - 12 (условно) колен, было сочинено одним человеком (нух, сак и т.д.) 

Посмотрите материалы по киргизскому землепользованию, там все есть и люди называли больше колен для записывателей этих материалов. И арабографические шежире тоже много есть, 19 века в основном.

[Мерген]

9 минут назад, asan-kaygy сказал:

 

А может к примеру Чингис быть "О 3" ?

Если нет, то вы "генетический расист")))

[Мерген]

3 часа назад, Almaty сказал:

Мне кажется что шежире всех трех жузов писал "придумывал"  один человек.  Не зря советские историки не придавали шежире особого значения. Другое дело башкирские шежире, исторический документ. А наше же шежире через чур какое то ровное, у всех трех жузов, такое впечатление что все было написано одним человеком. Есть ли труды по исследованию казахского шежире? 

Может быть, что у казахов не персональное Шежире, а Шежире правителя како-то рода, в который почему-то встроились подвластные люди ?

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Мерген сказал:

А может к примеру Чингис быть "О 3" ?

Если нет, то вы "генетический расист")))

Если нет аргументов то зачем фантазировать. При желании можно многое что нафавнтазировать, но это к науке и реальности отношения иметь не будет

[Мерген]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Если нет аргументов то зачем фантазировать. При желании можно многое что нафавнтазировать, но это к науке и реальности отношения иметь не будет

Просто ученый, это как следователь уголовки, не должен исключать всех версий.

Иначе он не подходит профессии

[Almaty]

38 минут назад, второклассник сказал:

"Иван, не помнящий родства", с вами это бесполезно обсуждать, потому что вы вообще не в теме. Какие вообще имена прабабушек в шежыре ? Насчет ваших 8 "казахских" родственников вообще позабавило.  Не позорьтесь пож-та выдавая себя за казаха, потому что не получается у вас.

 Ув. у Вас с понималкой проблемы! Где я говорил о прабабушках в шежире? Я просто просил перечислить имена своих прабабушек и прадедушек чтобы проверить насколько сильна человеческая память!  Но я сделаю скидку на Ваш возраст, второклассник как ни как, совсем молодой еще!  

Ув. чекист, и как Вы пришли к такому выводу что я не казах?  Можете не отвечать, чувствую у Вас большое желание "засрать" тему (хотя тема вообще про фильм) 

 

[asan-kaygy]

33 минуты назад, Мерген сказал:

Просто ученый, это как следователь уголовки, не должен исключать всех версий.

Иначе он не подходит профессии

Тут должна быть и аргументация и логика. Президента Кеннеди могли теоретически и инопланетяне убить, но нет ни фактов ни аргументов в эту пользу, поэтому эта версия летит в корзину как и ваша с Чингиз-ханом О3.

[Almaty]

1. То что у Аргун аги G1 это чистой воды фантазии, он происходил не из Ирана, а из ойратов. у них же этой гаплогруппы в помине нет.

2. Какие уши, есть генетические факты и они совпадают с шежире. Это факт. Не нравится эти факты перепроверяйте их.

3. Вы источник мне можете назвать где башкирские табыны названы уйсунами. Я таких не знаю, это уже поздние догадки, из-за совпадений имен двух Майкы. У самих башкирских табынов в шежире как минимум 3 Майкы-бия было. Так что тезок хватает всегда и везде

4. Это старшежузовские уйсуны. Наши и башкирские тыбыны не совпадают ни по шежире (помимо одного имени Майкы у башкирских табынов) ни по генетике с уйсунами

1. Кирме или адюльтер, иначе откуда G1? 

2. У Вас по генетике общий предок жил во времена как раз таки Аргын ойрата, может Шакарим прав?  У Вас же нет данных по Караходже или есть? 

3. Кузеев Р.Г. Происхождение башкирского народа. 

Цитата

Уже тогда, в середине XI в., некоторые родовые группы табыно-усуньских образований могли оставаться на территории «по соседству с землей булгар»

4. И как Вы пришли к такому выводу (карта Страленберга)? 

Вот я и спрашиваю что правдивее наши или башкирские шежире? 

И если по генетике не совпадают с уйсунями, то может Страленбергские уйсуни и старшежузовские уйсуни это - тезки? (применю это слово). 

[второклассник]

5 минут назад, Almaty сказал:

 Ув. у Вас с понималкой проблемы! Где я говорил о прабабушках в шежире? Я просто просил перечислить имена своих прабабушек и прадедушек чтобы проверить насколько сильна человеческая память!  Но я сделаю скидку на Ваш возраст, второклассник как ни как, совсем молодой еще!  

Ув. чекист, и как Вы пришли к такому выводу что я не казах?  Можете не отвечать, чувствую у Вас большое желание "засрать" тему (хотя тема вообще про фильм) 

 

"Иван, не помнящий родства" тогда не фальшивьте и  не кривите душой, выдвигайте свои аргументы без дешевых подстанов.  Это очень низко, выдавать себя за "казаха", который якобы считает шежире выдумкой одного человека и прятаться за спинами подставных "казахских" родственников.  Тоже можете не отвечать. 

[Almaty]

1 минуту назад, второклассник сказал:

"Иван, не помнящий родства" тогда не фальшивьте и  не кривите душой, выдвигайте свои аргументы без дешевых подстанов.  Это очень низко, выдавать себя за "казаха", который якобы считает шежире выдумкой одного человека и прятаться за спинами подставных "казахских" родственников.  Тоже можете не отвечать. 

С головой все в порядке? Выходит все кто критикует "казахское" это не казахи? Мол если казах, то должен слепо верить всему казахскому? Может мне поверить тому что Нух прямой предок казахов, которого помнят аксакалы 19 века, и то что саков они помнят, и гуннов, этому тоже верить? 

[второклассник]

52 минуты назад, Almaty сказал:

 

Только человек, абсолютно чуждый казахской культуре и вообще казахам, может говорить о том, что шежире казахов придумал или нарисовал один человек. Если вы действительно живете в Казахстане, то рискните и попробуйте это казахам в лицо сказать, что их шежире выдумка.

А так, конечно, можете критиковать все что угодно.

[Almaty]

3 минуты назад, второклассник сказал:

Только человек, абсолютно чуждый, казахской культуре, может говорить о том, что шежире казахов придумал или нарисовал один человек.

А так, конечно, можете критиковать все что угодно.

И на этом спасибо! Главное чтобы Вы не обвиняли меня в том что я вместе с Вами на площади не скачу! 

[Kenan]

2 hours ago, Almaty said:

Ну почему, ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ, этому я верю! И генетике верю, не верю только ВЫВОДАМ генетиков и устному творчеству! Поэтому Вы мне не приписывайте пожалуйста лишнего!  

И о Вас можно тоже самое сказать, что некий юзер возомнил себя умнее Шакарима и Тынышпаева, на  кого, в принципе все  опираются и цитируют. (школьные учебники не дадут соврать). 

Вы лучше мне расскажите как зовут Вашего прадеда в 15 колене и сколько было у него братьев и сколько было у него детей! За одно и проверим правдивость шежире! ИМХО ни один казах этого сказать не сможет. Хотя сейчас в магазине продаются "подробные" шежире! 

 

Так ведь у вас нет полноценного мнения по затронутым предметам спора, о чем речь? Если имеете свою уверенную позицию по затронутым вопросам и способны ее аргументировать - выражайте ее целиком, в полной форме и как положено. Тут на форуме есть юзеры, которые вертятся от одного утверждения к другому, противореча самим себе из раза в раз, и на все имеют свое личное мнение. Вы же не один из них, и видимо знаете о чем говорите? 

По вашим словам целые поколения лгали потомкам, а такие утверждения принято аргументировать как следует. Это же не какая дешевая "сенсация! шок! разоблачение!", а Ваше мнение, в котором вы не сомневаетесь. 

[asan-kaygy]

1 час назад, Almaty сказал:

1. Кирме или адюльтер, иначе откуда G1? 

2. У Вас по генетике общий предок жил во времена как раз таки Аргын ойрата, может Шакарим прав?  У Вас же нет данных по Караходже или есть? 

3. Кузеев Р.Г. Происхождение башкирского народа. 

4. И как Вы пришли к такому выводу (карта Страленберга)? 

Вот я и спрашиваю что правдивее наши или башкирские шежире? 

И если по генетике не совпадают с уйсунями, то может Страленбергские уйсуни и старшежузовские уйсуни это - тезки? (применю это слово). 

1. глупости не пишите. аргун ага и аргыны тезки. Петровы не от апостала петра происходят

2. данные есть и по первоисточникам и они совпадают и с генетикой и с шежире

3. это не шежире а интерпретации 20 века

4. каждое шежире надо генетически проверять а не верить или неверить априорно

не тезки, так как там единственные уйсуны среди казахов. просто после 1630-ых годов они мигрировали на юг

[Руслан (татар)]

10 часов назад, Tama сказал:

окончание -лы никак не противоречит этому. были кызылбашские племена румлы, шамлы, итд. есть казахские сиргели, ногайские серкели с такими же окончаниями, шапырашты-чапрашлы, абаклы, ашаймайлы итд.

"ногайлынын ауыр йурт" -  значит трудный народ ногайлы которые жили в постоянных смутах, так объяснятся это название в источниках.

Также у казахов есть род ногайлы. В крыму было село Ногайлы́-Кирк; крымско-тат. Noğaylı Qırq, Ногъайлы Къыркъ) где видимо жило ногайское племя кырк.

Почему тогда не ногай-кырк ногайлы-кырк? значит в старину именно так и называли.

А уж объяснение - "ногайлынын ауыр йурт" -  значит трудный народ ногайлы которые жили в постоянных смутах, так объяснятся это название в источниках. вообще никуда не годиться. попросите перевести ногайца, идеально понимающий свой язык. Где там - трудный народ ногайлы?

-лы - всегда принадлежность к чему то. В нашем случае ногайца. Т.е. есть народ ногай (конкретно людей там много), ногай-лы это один человек, принадлежащий народу ногай. Все выше примеры говорят о том же (румлы, шамлы). Но нет народа румлы, шамлы, а есть народ рум, шам. Вопрос с селом Ногайлы́-Кирк можно объяснить следующим образом - в селе Кырк жили ногайлылар, лар потом исчез.

[Мерген]

10 минут назад, Kenan сказал:

Тут на форуме есть юзеры, которые вертятся от одного утверждения к другому, противореча самим себе из раза в раз, и на все имеют свое личное мнение. 

Это вы о себе написали

[Tama]

8 часов назад, Руслан (татар) сказал:

Вопрос с селом Ногайлы́-Кирк можно объяснить следующим образом - в селе Кырк жили ногайлылар, лар потом исчез.

Село названо так потому как основали его и жили там представители рода кырк, таких примеров в Крыму очень много. Ногайлы кырк - в значении ногайское/ ногаи племя/племени кырк. Вот вы сами пишите ногайлы-лар. Не спорю что окончание -лы это принадлежность к ногаям, а не ногайцам. "Ногайлы заманында" в эпосах, в смысле во времена ногаев.

Один человек будет ногай, а не ногайлы, там речь идет о племени кырк, которое относится к ногаям.

румлы, шамлы название племен идет от местности, но никак не от народа.

Изменено 24 января, 2017 пользователем Tama

[кылышбай]

20 часов назад, Almaty сказал:

1. Шакарим тоже говорил о том что аргыны произошли от Аргын ойрата, в чем он был не прав и в чем правы генетики, которые говорят о том что аргыны имели общего предка времен Тохтамыша. Наоборот Шакарим конкретно назвал от кого произошли аргыны, а у генетиков лишь предположения. 

2. Тупик для генетика я так понимаю?  А вы говорили что генетики все знают!   Ну ничего сейчас Асан найдет там очередных "тезок" и все встанет на свои места! 

1. в общем вы признали что все аргыны с G1a произошли от одного мужчины, жившего в 14-15 в. кто именно по имени был тот предок всех аргынов можно лишь предполагать. при отсутствии конкретных фактов используют статистические данные и косвенные. по ним: предки аргынов из Ближнего Востока, предположительно основал род в Даир-ходжа из Дешти-Кипчака

2. как отметил asan-kaygy, у башкир нет уйсынов. я на автомате табынов, которые ведут свое шежире от Майкы-би, назвал уйсынами. моя ошибка

[Almaty]

20 минут назад, кылышбай сказал:

1. в общем вы признали что все аргыны с G1a произошли от одного мужчины, жившего в 14-15 в. кто именно по имени был тот предок всех аргынов можно лишь предполагать. при отсутствии конкретных фактов используют статистические данные и косвенные. по ним: предки аргынов из Ближнего Востока, предположительно основал род в Даир-ходжа из Дешти-Кипчака

2. как отметил asan-kaygy, у башкир нет уйсынов. я на автомате табынов, которые ведут свое шежире от Майкы-би, назвал уйсынами. моя ошибка

1. Я и не отрицаю роль генетики, я лишь говорил о неправильной интерпретации этих данных.  Вы говорите о Ближнем Востоке и Даир ходже, но приблизительно тоже самое говорил и Шакарим со своим Аргун ойратом, таким же предположением о нем как и у генетиков с тем же Даир ходжой.  Учитывая что он был намного ближе к так называемой "народной памяти" в отсутствии которой Асан говорит о людях нашего времени. 

2. Но ведь есть Майкы би, у башкир он такой же темник Чингисхана как и у казахов. 

[Almaty]

16 часов назад, asan-kaygy сказал:

1. глупости не пишите. аргун ага и аргыны тезки. Петровы не от апостала петра происходят

2. данные есть и по первоисточникам и они совпадают и с генетикой и с шежире

3. это не шежире а интерпретации 20 века

4. каждое шежире надо генетически проверять а не верить или неверить априорно

не тезки, так как там единственные уйсуны среди казахов. просто после 1630-ых годов они мигрировали на юг

1. Вы уверены или это все же предположение? У Вас ведь нет ген. данных Аргун ойрата и его прямых потомков в числе которых могли оказаться и кирме с адюльтером. 

2. У Вас есть ДНК данные Караходжи? 

3. Возможно это и догадки, но они такие же как и у толкователей  казахских шежире. 

4. Как можно проверить устное творчество? Навряд ли казах мог помнить о своих 14 - 15 коленях, это уму непостижимую память надо иметь, и если и был такой аксакал среди казахов какого нибудь племени, то навряд ли подобный был в каждом роду, и мало того, такой "гений" должен был быть и среди его потомков на протяжении 20 (образно) колен.  В это верится с трудом (это еще мягко сказано). Поэтому определенно можно сказать что шежире ранее 17 века - вымысел. Правда лишь может быть в одном, в том что казахи могли помнить имя отца основателя и не более того (да и то в это с трудом вериться). Возникновение названия Казах не могут определить, куда там до отцов основателей отдельных племен. 

5. Данные есть по миграции или это просто  предположение? 

[Bas1]

При перечислении эмиров Золотой Орды называется род и имя эмира. Аргын не может быть фамилией или отчеством. Он должен представлять не семью, а тумен.

[Almaty]

16 часов назад, Kenan сказал:

 

По вашим словам целые поколения лгали потомкам, а такие утверждения принято аргументировать как следует. Это же не какая дешевая "сенсация! шок! разоблачение!", а Ваше мнение, в котором вы не сомневаетесь. 

Я не говорю о том что КТО ТО там лгал, я говорю о том что шежире до письменных источников как до Парижа пешком, совсем не серьезный источник. Быть может только последние 200 лет из шежире правда. 

[Bas1]

Шежире выше имени племени естественно вымышленно. Но там присутствует связующа со всеми логика. Адам-Нух... до Казак.