Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

[buba-suba]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы вертите источниками словно жонглер своим реквизитом.

Прошу вас не переиначивать четкий текст летописца!

Рашид ад-Дин ни словом не упоминает запрета на имя Тули. Но четко указывает, что после смерти Тули имел место запрет называть его именем зеркала.

 

В таком ракурсе Рашидовского известия монголоязычные народы тоже уязвимы на предмет притязаний на этническое и культурное родство с татарами Чингизхана, потому что:

Казахи очень активно нарекают своих сыновей именем любимого сына Чингизхана - Төле (известен с этим именем бий), Төлеген, Төлебай, Төлехан и т.д. и т.п.

Халха-монголы, калмыкы, буряты и др. монголоязычные народы имени сына Чингизхана не знают.

 

Я не жонглирую, у нас запрет именно на имя. Насчет летописи --- ???. 

[buba-suba]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. buba-suba, а где этот запрет на имя позвольте вас спросить, в каком письменном источнике он упоминается?

Или только в трилогии Яна или у Исая Калашникова? 

Я задал этот же простой вопрос ув. mechenos'цу, так его след сразу простыл.

 

Устные предания. Ян и Калашников не рулят.

[buba-suba]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы прикалываетесь что ли?

Ведь у Рашид ад-Дина черным по белому и очень понятно написано, что:

"... слово тулуй на монгольском языке значит зеркало (АКБ: искажено, не "тулуй" а "толь"). Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени слово зеркало стало запретным. По-тюркски название зеркала «кузгу». В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало «кузгу».

 

Поэтому я задался логичным вопросом - почему современные монгольские народы нарушают завет Чингизхана, а казахи придерживаются его?

Почему монгольские народы продолжают называть зеркало "толь", а казахи заменили его на арабское "айна" исполняя запрет Чингизхана?

 

А почему тюрки перешли на арабское название? Ведь "кузгу" не похоже на имя сына ЧХ?

[buba-suba]

3 дня был на областном культурно-спортивном празднике "Сур-Харбан". Выиграл абсолютку. Абсолютный чемпион 2019 года по стрельбе из бурятского лука! Эмоции переполняют! Решил похвастоваться... хоть и оффтоп...

[АксКерБорж]

36 минут назад, buba-suba сказал:

Я не жонглирую, у нас запрет именно на имя. Насчет летописи --- ???. 

Устные предания. Ян и Калашников не рулят.

 

Какие предания? Приведите их.

И вообще о каких преданиях бурятов, калмыков или халха-монголов про запрет имени Тули может идти речь, если у них как выяснили преданий про времена Чингизхана вовсе нет.

Вопрос досконально обсужден на форуме. Единственное спасение моих оппонентов в тех спорах была китайская анонимная хроника "Юань-чао Би-ши". Но я думаю они просто повелись на названии русского перевода "Сокровенное сказание монголов", вот и подумали что это их народное предание.  

 

[АксКерБорж]

19 минут назад, buba-suba сказал:

3 дня был на областном культурно-спортивном празднике "Сур-Харбан". Выиграл абсолютку. Абсолютный чемпион 2019 года по стрельбе из бурятского лука! Эмоции переполняют! Решил похвастоваться... хоть и оффтоп...

 

Молодец, поздравляю!!! Мерген!!!

Какой приз?

 

[buba-suba]

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Молодец, поздравляю!!! Мерген!!!

Какой приз?

 

Спасибо!!!

Баран. Живой.

[buba-suba]

35 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Какие предания? Приведите их.

И вообще о каких преданиях бурятов, калмыков или халха-монголов про запрет имени Тули может идти речь, если у них как выяснили преданий про времена Чингизхана вовсе нет.

Вопрос досконально обсужден на форуме. Единственное спасение моих оппонентов в тех спорах была китайская анонимная хроника "Юань-чао Би-ши". Но я думаю они просто повелись на названии русского перевода "Сокровенное сказание монголов", вот и подумали что это их народное предание.  

 

Как я их приведу, они же устные...   

У бурят была традиция давать детям имена, связанные с  названием предметов (чтобы злые духи не цеплялись) или давать имена других народов с другим языком. Типа - не докапывайтесь до предметов или чужестранцев. НО нельзя называть ЗЕРКАЛОМ. Ещё в детстве объясняли.

[АксКерБорж]

14 минут назад, buba-suba сказал:

Спасибо!!! Баран. Живой.

 

Зарезали уже?

 

Только что, buba-suba сказал:

Как я их приведу, они же устные...   

 

Вот я пристал. Ссылки и цитаты захотел. Устные и всё тут. Поди проверь. 

 

2 минуты назад, buba-suba сказал:

НО нельзя называть ЗЕРКАЛОМ. 

 

Это ваше табу нисколько не связано с запретами времен татар Чингизхана. Это у вас отголоски шаманизма.

 

[mechenosec]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Аюке - это имя казахское, уважительная форма обращения к медведю, аю.

Это все равно что я буду обращаться к вам - Вовке.

Калмыки со временем его переиначили в Аюка.

 

 

Вам осталось лишь обосновать свою версию ссылками на источники.

Представленный мной фрагмент летописи говорит совершенно об обратном, что под запрет попало именно название зеркала. И понятно почему, чтобы никто потом никогда не сношал имя великого человека называя его именем простой бытовой ежедневно используемый предмет.

А запрещать имя великого человека этот нонсенс, наоборот такие имена всегда возвеличивают и дают детям чтобы оно сохранилось на века в памяти народа.

 

Короче жду от вас цитат из источников о том, что было запрещено имя Тули.

 

Вы упустили главное, что на языке монголов зеркало - толуй, а на языке тюрков - кузгу, разные были языки у тюрков и монголов, что тогда, что щас. Вы всегда называли детей именами - Чингис ,Толе, и т д, вас то тюрков запрет не касался, вы вообще  не знали о нём, как и грузины, имеющие имя - Тэнгиз. Да и не переводиться слово Толе с вашего языка, если только не придумаете как обычно ,что нибудь фантастическое . Запрет на имена как понял вам вообще не известен, у калмыков ,даже Аюка не называли до 20 в, что уж про имя Чингис говорить? Пожалуй тюркам этого не понять 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Зарезали уже?

 

 

Вот я пристал. Ссылки и цитаты захотел. Устные и всё тут. Поди проверь. 

 

 

Это ваше табу нисколько не связано с запретами времен татар Чингизхана. Это у вас отголоски шаманизма.

 

Нет ещё.

Меня, например, звали "Халбансак" - лопаточка для теста. 

Зеркало - скорее всего от ЧХ, был маленький, не помню точно, почему. Но имя "Зеркало" - на русском языке - выделяли особо.   

[АксКерБорж]

30.06.2019 в 23:08, mechenosec сказал:

Вы упустили главное, что на языке монголов зеркало - толуй, а на языке тюрков - кузгу

 

Этим наоборот вы затрагиваете разоблачительный факт, что современные халха-монголы, калмыки, буряты и др. народы не являются потомками татарских племен Чингизхана.

Потому что эти народы никогда не исполняли до сих пор не исполняют завет Чингизхана, четко упомянутый Рашид ад-Дином, не называть рядовой бытовой предмет именем великого хана, продолжая ежедневно сношать имя великого хана называя им обычные зеркала.

В этом вопросе казахи имеют все притязания называться потомками татарских племен Чингизхана по двум причинам одновременно:

1) Оони не называют зеркало именем великого хана;

2) И они сохранили в памяти народа имя великого хана на протяжении веков давая его своим сыновьям, по сей день!

 

Кстати казахи дают своим сыновьям в память о великих предках чингизидах не только имя Толе, но и Чингис, Темир, Темирджан, Оқтай, Чагатай (в оригинальной форме - Шағатай и в стяжательной форме - Шадай) и др.

Кстати имя Джучи казахи не дают, наверняка народная память изначальна знала тот секрет, что он по крови меркит или еще кто-то.

 

[АксКерБорж]

29.06.2019 в 19:18, АксКерБорж сказал:

Вы вертите источниками словно жонглер своим реквизитом.

Прошу вас не переиначивать четкий текст летописца!

Рашид ад-Дин ни словом не упоминает запрета на имя Тули. Но четко указывает, что после смерти Тули имел место запрет называть его именем зеркала.

 

В таком ракурсе Рашидовского известия монголоязычные народы тоже уязвимы на предмет притязаний на этническое и культурное родство с татарами Чингизхана, потому что:

Казахи очень активно нарекают своих сыновей именем любимого сына Чингизхана - Төле (известен с этим именем бий), Төлеген, Төлебай, Төлехан и т.д. и т.п.

Халха-монголы, калмыкы, буряты и др. монголоязычные народы имени сына Чингизхана не знают.

 

У современных монголоязычных народов нестыковок в вопросе преемственности с татарами Чингизхана очень много.

Вот на вскидку еще один моментик касательно имен великих ханов, сыновей Чингизхана, наследников его ханского престола и его родного/коренного юрта.

Среди многолюдного казахского племени Найман на Алтае есть поколение Толегетай.

Вполне очевидно, что их название состоит из имен Толе + Угетай.

 

Обнаружить аналогичный феномен у халха-монголов, калмыков или бурятов навряд ли возможно, даже если озвучить его максимально приближенно к монгольской фонетике - Тулигэдэй или Толуйгэдэй. 

 

[Momyn]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Кстати имя Джучи казахи не дают, наверняка народная память изначальна знала тот секрет, что он по крови меркит или еще кто-то.

 

Ложь. Фамилий и имен Жошиев, Жошыбаев, Жошыбеков много. Чингисхан признал в нем сына и точка. Людей с особыми способностями было всегда много и такую простую задачу  ему наверняка решили, да и мать всегда знает от кого ребенок.

[Карай]

03.03.2018 в 15:03, АксКерБорж сказал:

чужестранных самцах-викингах в казахской степи. 

куда ж Вас занесло-то...

[mechenosec]

02.07.2019 в 04:55, АксКерБорж сказал:

 

Этим наоборот вы затрагиваете разоблачительный факт, что современные халха-монголы, калмыки, буряты и др. народы не являются потомками татарских племен Чингизхана.

Потому что эти народы никогда не исполняли до сих пор не исполняют завет Чингизхана, четко упомянутый Рашид ад-Дином, не называть рядовой бытовой предмет именем великого хана, продолжая ежедневно сношать имя великого хана называя им обычные зеркала.

В этом вопросе казахи имеют все притязания называться потомками татарских племен Чингизхана по двум причинам одновременно:

1) Оони не называют зеркало именем великого хана;

2) И они сохранили в памяти народа имя великого хана на протяжении веков давая его своим сыновьям, по сей день!

 

Кстати казахи дают своим сыновьям в память о великих предках чингизидах не только имя Толе, но и Чингис, Темир, Темирджан, Оқтай, Чагатай (в оригинальной форме - Шағатай и в стяжательной форме - Шадай) и др.

Кстати имя Джучи казахи не дают, наверняка народная память изначальна знала тот секрет, что он по крови меркит или еще кто-то.

 

Опять заболтали? Ясно ведь сказано: "... на монгольском зеркало -,Толуй, а на тюркском - Кузгу..." Чего же боле? Даже из одного этого предложения  ясно что у монголов был другой язык,отличный от тюркского, чье современное название зеркала ближе к средневековому монгольскому ? У  современных монголов или у тюрков только слепой не увидит.Дальше, прошу прощения, будете дурачка включать? И так ведь во всех темах продолжается, от антропологии и языка   до географии, сплошное вранье и демагогия  

[АксКерБорж]

02.07.2019 в 14:04, Momyn сказал:

Ложь. Фамилий и имен Жошиев, Жошыбаев, Жошыбеков много. Чингисхан признал в нем сына и точка. Людей с особыми способностями было всегда много и такую простую задачу  ему наверняка решили, да и мать всегда знает от кого ребенок.

 

От нас свиноедов вам большое спасибо за подсказку.  Век живи, век учись...

 

[АксКерБорж]

03.07.2019 в 20:03, mechenosec сказал:

Опять заболтали? Ясно ведь сказано: "... на монгольском зеркало -,Толуй

 

У калмыков, хала или бурятов есть род Толуйгэдэй? Или хотя бы имя Толуй?

 

[mechenosec]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

У калмыков, хала или бурятов есть род Толуйгэдэй? Или хотя бы имя Толуй?

 

Ваша обычная тактика ,заболтать, зеркало у тюрков и монголов называлось, и называется по разному.

[АксКерБорж]

13 часов назад, mechenosec сказал:

Ваша обычная тактика ,заболтать, зеркало у тюрков и монголов называлось, и называется по разному.

 

Я знаю почему халха, калмыки и буряты нарушают запрет Чингизхана продолжая ежедневно называть зеркало "толь" и не чтят имя великого хана тули.

Потому что запрет Чингизхана не касался предков халха, калмыков и бурятов, не адресовался им, а Тули им был чужой.

Другого объяснения я для себя не вижу.

 

[mechenosec]

06.07.2019 в 06:03, АксКерБорж сказал:

 

Я знаю почему халха, калмыки и буряты нарушают запрет Чингизхана продолжая ежедневно называть зеркало "толь" и не чтят имя великого хана тули.

Потому что запрет Чингизхана не касался предков халха, калмыков и бурятов, не адресовался им, а Тули им был чужой.

Другого объяснения я для себя не вижу.

 

Бред, это для вас тюрков он был чужой, потому вы и  не понимали , что нельзя называть священными ,запретными именами, вы кажется до сих пор этого не поняли, и продолжаете извращать источники на свой манер.

[АксКерБорж]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Бред, это для вас тюрков он был чужой

 

Зачем обманываете себя и всех?

Чингизиды чужие для вас, калмыков.

Для нас, казахов, они полноправная составляющая народа.

 

11 часов назад, mechenosec сказал:

потому вы и  не понимали , что нельзя называть священными ,запретными именами, вы кажется до сих пор этого не поняли, и продолжаете извращать источники на свой манер.

 

Вам что, повторно привести слова Рашид ад-Дина и повторно разжевать о чем в них идет речь? Я могу, не поленюсь.

Не понимаю только зачем выкручиваться когда вам приводят очевидные разоблачения?

 

[Rust]

Я не понял о чем спор? 

Цитата

Proto-Mongolian: *tolui

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Proto-Altaic: *t`i̯ṑlo

Nostratic: Nostratic

Meaning: to shine, reflect

Russian meaning: светить, отражаться

Mongolian: *tolui

Tungus-Manchu: *tī-

Japanese: *tàir- ( ~ tìar-)

Comments: The Jpn. diphthong is not quite clear. It is interesting also to mention Turkic data: cf. Karakh. tolun in tolun aj 'full moon' (MK, see EDT 501), with tolun formally being a participle from *dol- 'to be filled', but in fact used only in this phrase in the sense of "full moon". Modern Turkish has dolunaj 'full moon' with d- (just as in dol- 'be filled'), but the verb tolun- 'to become full (of moon)' - which would correspond quite regularly to PA *t`i̯ṑlo. One should reckon with a possibility of rather archaic contamination in Turkic (since most languages do not distinguish between the reflexes of *t- and *d-).

Meaning: reflecting surface, mirror

Russian meaning: отражающая поверхность, зеркало

Written Mongolian: tolui, toli(n) (L 821)

Middle Mongolian: toli (HY 21), tūli (Lig.VMI), tuluj (MA)

Khalkha: toĺ

Buriat: toli

Kalmuck: tolǝ

Ordos: toli 'metal mirror'

Dagur: toli (Тод. Даг. 168, MD 225: 'a round iron object used by shamans')

Shary-Yoghur: tōlǝ

Monguor: tōlǝ

Comments: KW 399, MGCD 639, TMN 1, 274. Mong. > Evk. tōlē̂n etc., see Doerfer MT 82, Rozycki 210; Chag. toli (Lig. VMI 69).

Термин "толуй" в значении "зеркало" это монгольское слово.

У кыргызов: күзгү

[АксКерБорж]

19 минут назад, Rust сказал:

Я не понял о чем спор? 

 

Суть спора на предыдущей странице темы.

 

1) Если коротко, то судя по четкому свидетельству Рашид ад-Дина современные прямые потомки татарских племен Чингизхана (средневековых монголов) не должны называть зеркало именем Толь, Толе.

В этом вопросе фора у казахов, потому что казахи до сих пор исполняют запрет Чингизхана и не называют зеркало словом толь, толе, воспользовавшись для него арабским названием айна.

 

2) Вместе с тем Чингизхан не запрещал давать мальчикам имя своего сына Толе. 

В этом вопросе фора опять у казахов, потому что казахи до сих пор в память о великом предке называют своих сыновей именем сына Чингизхана - Толе, а халха, калмыки и буряты такого имени не знают и детям не дают.

 

[mechenosec]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Зачем обманываете себя и всех?

Чингизиды чужие для вас, калмыков.

Для нас, казахов, они полноправная составляющая народа.

 

 

Вам что, повторно привести слова Рашид ад-Дина и повторно разжевать о чем в них идет речь? Я могу, не поленюсь.

Не понимаю только зачем выкручиваться когда вам приводят очевидные разоблачения?

 

Семён Семеныч, вы уже забыли что калмыки и есть российские монголы? Калмыки до конца 20 в никогда не называли так сыновей типа Чингис и т д, ну, вы это не понимаете до сих пор,  вас тюрков это не касалось, для калмыков как монголов, это были священные, запретные имена, ну а перс РАД  и напутал, как и ваши предки тюрки Ср Азии, не понимали запрета, это простительно, не монголы ведь. Ну и ,даже у РАД ясно показано ,как у тюрков зеркало, и как у монголов, языки у ваших предков - тюрков , и у монголов были разные, неужели вы настолько старый ,чтобы не уловить эту тонкость?