Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

[АксКерБорж]

16 часов назад, МураТТ сказал:

Значит Чингиз хан был по вашему, по месту проживания могулистанец, по языку- тюрк, а кто тогда по крови-роду ?

 

1) Месторасположение коренного юрта Чингизхана и его сыновей, а также Кара-Корума и захоронения Еки-Корук я показал, как выяснилось, это совершенно не современная Монголия. На начальных этапах становления государства и империи, приблизительно до 1259 года, это государство в пространстве от Черного Иртыша и Алтая на востоке до Или на западе. Терминология здесь для меня не важна, называйте как хотите - Монгол улус, Татар улус, Монгалистан, Могалистан, хоть по современному Монголия, хоть как. 

2) По поводу языка есть большие сомнения и споры, что тут скрывать, мы имеем очевидный тюркский язык общей лексики, имен личных, титулатуры, топонимики и т.д., но в то же время имеем и монгольские грамоты и ярлыки, то есть перед нами разговорный народный язык, с одной стороны, и канцелярский язык писарей кем бы они не были, с другой стороны. Короче дискуссия о языке татар Чингизхана и его самого не завершена.

3) По поводу этничности возникает риторический вопрос - чем ее обосновывать - языком, днк, культурой, чем? Тогда и получим ответ. на ваш вопрос. Имхо территория на нее не влияет. 

 

16 часов назад, МураТТ сказал:

Значит Улус Чагатая был основным ?

 

Я не писал такого. Я писал, что если воспринимать разделение и существование трех юртов (орд) как отголосок древней тюркской триальной системы, то естественно и традиционно:

1) Главный юрт (орда) - это центр примерно на Имиле, которым выступает коренной юрт Чингизхана, в котором после него остались сын Угетай как наследник великоханского престола и сын Тули как младший по праву наследования очага. 

2) Из двух остальных главнее и старшим был юрт левой руки, восточное крыло, орда Джучи на Иртыше и это подтверждается тем, что он был старшим из сыновей.

3) Юрт Чагатая на Или как западное крыло, рука, завершала по иерархии триальную систему орд.

 

[МураТТ]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

2) По поводу языка есть большие сомнения и споры, что тут скрывать, дискуссия не завершена.

3) Юрт Чагатая на Или как западное крыло, рука, завершал по иерархии триальную систему орд.

 

Какие споры Чингизхан и окружение были тюркоязычными, но монголы-писарчуки с учётом их повальной в прошлом грамотности смогли хитро навязать свою грамоту. Но почему их называли тогда уйгурами ?

Какое ещё запад крыло ? По-вашему же это основной юрт ?

[АксКерБорж]

1 час назад, МураТТ сказал:

Какие споры Чингизхан и окружение были тюркоязычными, но монголы-писарчуки с учётом их повальной в прошлом грамотности смогли хитро навязать свою грамоту. Но почему их называли тогда уйгурами ?

Какое ещё запад крыло ? По-вашему же это основной юрт ?

 

Не путайте себя и меня, я вроде бы ясно все изложил. 

 

[МураТТ]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Не путайте себя и меня, я вроде бы ясно все изложил. 

 

Вы сами себя запутали, у вас 

Юрт Чагатая=коренной юрт=зап крыло

[АксКерБорж]

В 14.05.2017 в 17:30, МураТТ сказал:

Вы сами себя запутали, у вас Юрт Чагатая=коренной юрт=зап крыло

 

У вас ориентация не правильная.  Вам следует поместить себя в коренном главном юрте на Имиле и смотреть на юг. На востоке от вас по левую руку будет старший юрт Джучи, на западе по правую руку юрт Чагатая.

Накалякал самые приблизительные расположения 3-х юртов, орд:

 

ЮД - юрт Джучи

КЮ - коренной юрт или улуг юрт, улуг орда, с ориентировочным центром на Имиле (помечен звездочкой)

ЮЧ - юрт Чагатая

 

[Rust]

Взаимные оскорбления АКБ и МураТТ удалены.

[АксКерБорж]

В 14.05.2017 в 18:53, АксКерБорж сказал:

Накалякал самые приблизительные расположения 3-х юртов, орд:

ЮД - юрт Джучи

КЮ - коренной юрт или улуг юрт, улуг орда, с ориентировочным центром на Имиле (помечен звездочкой)

ЮЧ - юрт Чагатая

 

Ближайшие могущественные объекты первых военных походов Чингизхана логично располагаются на западе от них - это среднеазиатские города-оазисы (Отрар, Самарканд и др.) и владения Хорезмшаха, на юго-востоке - Тангут и Китай.

Все соседние племена и народы были покорены и вошли в состав 3-х юртов, например, лесные племена, ойраты и кыргызы в орду Джучи, все татарские племена (найман, керейт, меркит, джалаир и др.) в коренной юрт или Могалистан, уйгуры и некоторые другие - в ору Чагатая.

Остальные объекты дальних походов, на юго-востоке Сун, Корея, на западе Кавказ, Южная Русь - располагались равноудалено по обе стороны Могалистана, на западе и востоке. 

 

[МураТТ]

Лучше дайте инфу по коренным юртам детей и внуков Чингизхана  (теперь Тимура)

[Ашина Шэни]

13 hours ago, АксКерБорж said:

 

Ближайшие могущественные объекты первых военных походов Чингизхана логично располагаются на западе от них - это среднеазиатские города-оазисы (Отрар, Самарканд и др.) и владения Хорезмшаха, на юго-востоке - Тангут и Китай.

Все соседние племена и народы были покорены и вошли в состав 3-х юртов, например, лесные племена, ойраты и кыргызы в орду Джучи, все татарские племена (найман, керейт, меркит, джалаир и др.) в коренной юрт или Могалистан, уйгуры и некоторые другие - в ору Чагатая.

Остальные объекты дальних походов, на юго-востоке Сун, Корея, на западе Кавказ, Южная Русь - располагались равноудалено по обе стороны Могалистана, на западе и востоке.

Спасибо, теперь я знаю что монголы настолько любили уйгуров, что ставку центральную поставили прямо на земле Идыкутства Уйгурия То то из Турфана столько монгольских текстов осталось Я вам даже помогу дальше развить теорию: все эти прекрасные турфанские манускрипты уйгуров с самого 8 века это не уйгуры вовсе написали, а великие предки казахов, керее наймано мунгулы. И манускрипты эти это не ярлыки всякие с договорами и буддийские переводы, это настоящие эпосы мунгулов, а злые русские их фальсифицировали и отдали уйгурам

[Uighur]

9 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Спасибо, теперь я знаю что монголы настолько любили уйгуров, что ставку центральную поставили прямо на земле Идыкутства Уйгурия То то из Турфана столько монгольских текстов осталось Я вам даже помогу дальше развить теорию: все эти прекрасные турфанские манускрипты уйгуров с самого 8 века это не уйгуры вовсе написали, а великие предки казахов, керее наймано мунгулы. И манускрипты эти это не ярлыки всякие с договорами и буддийские переводы, это настоящие эпосы мунгулов, а злые русские их фальсифицировали и отдали уйгурам

Так у АКБ половина Восточного Туркестана и есть казахская земля  Так что, друг, его теория уже развита в этом направлении 

[МураТТ]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Так у АКБ половина Восточного Туркестана и есть казахская земля  Так что, друг, его теория уже развита в этом направлении 

Бедный Китай)

[Ашина Шэни]

2 minutes ago, МураТТ said:

Бедный Китай)

Чжунгуо пошел нэ хуэй

[Duwa-Soqor]

В 07.05.2017 в 04:51, АксКерБорж сказал:

1) Утверждение Бартольда о том, что "Угетай переехал в Монголию" никак не противоречат другим его утверждениям, что "все юрты сыновей Чингизхана располагались от верховье Иртыша на востоке до верховий Или на западе" и другим.  Я не стану сейчас выяснять какую такую Монголию имел в виду академик, я вполне допускаю, что будучи прекрасно знаком с источникам он имел в виду именно Могулистан Чингизхана в указанном промежутке верховий Имиля и Иртыша. Именно с такой локализацией согласуется все его повествование по тексту!

Откуда вы знаете что он имел ввиду? ну вы даёте ни стыда, ни совести у вас нет.

[Jagalbay]

Помнится, АКБ и Жабарка у Кашгари приплетал к чему-то, но только не к Японии )

[Shamyrat]

А кто такие эти Жабарга?

[АксКерБорж]

7 часов назад, Jagalbay сказал:

Помнится, АКБ и Жабарка у Кашгари приплетал к чему-то, но только не к Японии )

 

Дорогие мои земляки, астанинцы Ягалбай, Ашина и алматинец Уйгур, а также ваши единомышленники калмыки Дува-Сокыр и многоликий янус "Турист-Markus-Vlad2018-Marhas-Бадма-МураТТ" (все друг друга лайкующие)!

 

Юмор это конечно хорошо, особенно Ашинский солдафонский юмор "пошел на хуэй" или Ягалбайский про какую-то "жапону мать". Я всегда приветствую чувство юмора, если конечно это не язвительный троллинг. Но ведь кроме этого мы ведь еще и на историческом форуме находимся, а многие из вас к тому же еще и профессиональные историки. А потому вам, господа, при вашем несогласии с моим мнениями, следовало бы хоть попытаться аргументированно опровергнуть их.

Например, если я обосновал свое последнее разоблачение наглядными картами и их очевидной нестыковкой, то вы, братцы историки, просто обязаны предоставить здесь же зеркальное опровержение, то есть также при помощи карт и попытаться отстоять академическую версию и логичность военных походов восточной Халхи. Пустые фразы я принять к сожалению не могу, даже не уговаривайте. 

 

Жду-с!

 

[Ашина Шэни]

On 5/18/2017 at 9:48 PM, АксКерБорж said:

Но ведь кроме этого мы ведь еще и на историческом форуме находимся, а многие из вас к тому же еще и профессиональные историки. А потому вам, господа, при вашем несогласии с моим мнениями, следовало бы хоть попытаться аргументированно опровергнуть их.

Например, если я обосновал свое последнее разоблачение наглядными картами и их очевидной нестыковкой, то вы, братцы историки, просто обязаны предоставить здесь же зеркальное опровержение, то есть также при помощи карт и попытаться отстоять академическую версию и логичность военных походов восточной Халхи. Пустые фразы я принять к сожалению не могу, даже не уговаривайте.

Начнем с того, что лично я не профессиональный историк. Я студент－третьекурсник факультета биоинженерии, так что я тут лишь любитель.

В целом: я бы конечно мог попытаться все ваши фантазии опровергнуть, но какой в этом смысл если вы в ответ игнорируете МОИ вопросы, которые я вам в лоб задаю? Это получается элементарно игра в одни ворота. Давайте я вам сейчас снова эти три вопроса, и добавлю четвертый. Опять начнете увиливать или молчать: все станет с вами ясно.

1) Почему все крупные рунические письменные памятники Уйгурского каганата найдены в Монголии, а не в Синьцзяне?

2) Почему от Ганьсу до Алмалыка никаких сиро-тюркских памятников нет, а есть они лишь во Внутренней Монголии и Кыргызстане с Семиречьем?

3) Почему, наконец, монголы 13 века систематически использовали в официальном делопроизводстве (и не только) какой то левый тунгусский язык, звали его "монгольским языком", а свой тюркский на письме практически не использовали? Напомню: подавляющее большинство тюркских текстов Монгольской империи написаны не монголами, а их вассалами - турфанскими уйгурами. Все их находки сконцентрированы в Турфане, и разбираются с чисто локальными делами. А вот именно приказы и дипломатические письма от самих монгольских ханов в большинстве именно на монгольском языке.

4) И: почему в китайских источниках земли монголов никогда не зовутся "Западным краем"? Ведь описываемый вами Мугулистан по китайским понятиям это Западный край и есть, потому что западнее Ганьсу.

 

[АксКерБорж]

В 31.05.2017 в 09:20, Ашина Шэни сказал:

1) Почему все крупные рунические письменные памятники Уйгурского каганата найдены в Монголии, а не в Синьцзяне?

2) Почему от Ганьсу до Алмалыка никаких сиро-тюркских памятников нет, а есть они лишь во Внутренней Монголии и Кыргызстане с Семиречьем?

3) Почему, наконец, монголы 13 века систематически использовали в официальном делопроизводстве (и не только) какой то левый тунгусский язык, звали его "монгольским языком", а свой тюркский на письме практически не использовали? Напомню: подавляющее большинство тюркских текстов Монгольской империи написаны не монголами, а их вассалами - турфанскими уйгурами. Все их находки сконцентрированы в Турфане, и разбираются с чисто локальными делами. А вот именно приказы и дипломатические письма от самих монгольских ханов в большинстве именно на монгольском языке.

4) И: почему в китайских источниках земли монголов никогда не зовутся "Западным краем"? Ведь описываемый вами Мугулистан по китайским понятиям это Западный край и есть, потому что западнее Ганьсу.

 

Дорогой, в теме не место вашим почему, в теме перечисляются конкретные конфликты фактов. Последний из которых был про абсурдность всех военных походов из современной Восточной Монголии.

 

В связи с чем мною был обозначен вопрос-предложение - предоставьте зеркальное опровержение моим аргументам также при помощи карт и попытайтесь отстоять академическую версию и логичность военных походов Чингизхана и его сыновей из восточной Халхи. 

 

Я думаю вам будет ой как трудно обосновать логику, а тем более доказать колоссальный фейк. Здесь вам даже ваши сино-халхаские тексты не помогут. 

 

[Ашина Шэни]

12 hours ago, АксКерБорж said:

Я думаю вам будет ой как трудно обосновать логику, а тем более доказать колоссальный фейк. Здесь вам даже ваши сино-халхаские тексты не помогут. 

Я все понял - ответить на мои вопросы вы не можете, и следовательно залатать гигантские дыры в своей теории тоже не в состоянии. У вас подгон на подгоне, и разумеется при близком рассмотрении критики ваш Мугулистан элементарно не выдерживает. 

Можете дальше пребывать в иллюзии что ваша версия несокрушима. Я с вами игру в одни ворота вести НЕ намерен. 

[Momyn]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Дорогой, в теме не место вашим почему, в теме перечисляются конкретные конфликты фактов. Последний из которых был про абсурдность всех военных походов из современной Восточной Монголии.

 

В связи с чем мною был обозначен вопрос-предложение - предоставьте зеркальное опровержение моим аргументам также при помощи карт и попытайтесь отстоять академическую версию и логичность военных походов Чингизхана и его сыновей из восточной Халхи. 

 

Я думаю вам будет ой как трудно обосновать логику, а тем более доказать колоссальный фейк. Здесь вам даже ваши сино-халхаские тексты не помогут. 

 

Логика в этом вопросе на твоей стороне, читал я про это и на казахских ресурсах.

[mechenosec]

7 часов назад, Momyn сказал:

Логика в этом вопросе на твоей стороне, читал я про это и на казахских ресурсах.

Даа  уж, если здесь такой бред пишут, представляю что на казахских сайтах творится  Ув Тыныч где выы ?вы 100 %были правы!  Ув админ Руст, пытался противостоять, но кажется понял что это бесполезно 

[АксКерБорж]

20 минут назад, mechenosec сказал:

Даа  уж, если здесь такой бред пишут, представляю что на казахских сайтах творится 

 

Если вы такой умник, то предоставьте опровержение моим аргументам также при помощи карт и попытайтесь отстоять академическую версию и логичность военных походов Чингизхана и его сыновей из восточной Халхи. 

 

Если не сможете обосновать, то значит вы напрасно влезли сюда со своим умным комментом. 

 

[mechenosec]

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Если вы такой умник, то предоставьте опровержение моим аргументам также при помощи карт и попытайтесь отстоять академическую версию и логичность военных походов Чингизхана и его сыновей из восточной Халхи. 

 

Если не сможете обосновать, то значит вы напрасно влезли сюда со своим умным комментом. 

 

Надо круглым дураком быть, что бы не видеть что вся ваша теория бред, удивляет что вы сами этого не видите. Без всяких карт видно что все ваши походы начинаются с территории современной Монголии, с восточной ее части. Понимаете Монголия того времени была другая? Размеры другие, понятно? Все было поэтапно, сначала были объединены монгольские племена -нируны, дарлекины, кереиты, ойраты, найманы, меркиты, татары,+тюркские -кыргызы, онгуты и т. д. Потом уйгуры, границы все время расширялись, ко времени вторжения в Хорезм, ваш пресловутый "Мунгулистан "в Туркестане уйгуров, уже был Монголией, вернее одной из провинций. Вы даже поход Джэбэ и Субэдэя умудрился повести из восточной Монголии, хотя общеизвестно что начался он из Хорезма. Вам сколько лет Акб? Вы ведь взрослый человек, вам уже сколько людей пытаются объяснить прописные истины, мне не хочется вам ничего доказывать, понял что бесполезно, переврать историю все равно не получится, понятно что казахов 16 млн, так и монголов около 10 млн, а мир еще больше, обмануть все равно не получится 

[АксКерБорж]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Надо круглым дураком быть, что бы не видеть что вся ваша теория бред, удивляет что вы сами этого не видите. Без всяких карт видно что все ваши походы начинаются с территории современной Монголии, с восточной ее части. Понимаете Монголия того времени была другая? Размеры другие, понятно? Все было поэтапно, сначала были объединены монгольские племена -нируны, дарлекины, кереиты, ойраты, найманы, меркиты, татары,+тюркские -кыргызы, онгуты и т. д. Потом уйгуры, границы все время расширялись, ко времени вторжения в Хорезм, ваш пресловутый "Мунгулистан "в Туркестане уйгуров, уже был Монголией, вернее одной из провинций. Вы даже поход Джэбэ и Субэдэя умудрился повести из восточной Монголии, хотя общеизвестно что начался он из Хорезма. Вам сколько лет Акб? Вы ведь взрослый человек, вам уже сколько людей пытаются объяснить прописные истины, мне не хочется вам ничего доказывать, понял что бесполезно, переврать историю все равно не получится, понятно что казахов 16 млн, так и монголов около 10 млн, а мир еще больше, обмануть все равно не получится 

 

Это все эмоции и слова. Давайте конкретику, приводите обоснования, доказывайте. Дерзайте, мой друг! Слова и эмоции ничто.

 

[mechenosec]

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Это все эмоции и слова. Давайте конкретику, приводите обоснования, доказывайте. Дерзайте, мой друг! Слова и эмоции ничто.

 

Вам профессионалы -историки не могут ничего доказать! Меня уж увольте от пытки! Вам что то доказывать, это непомерный Сизифов труд, был такой грек, пытался камень на гору закатить