Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

[Руслан (татар)]

Только что, кылышбай сказал:

а это коренная сибирская татарка или из поволжских переселенцев?

Я думаю, это коренная сибирская татарка, потому что если ты не научился использовать эти обороты с детства, потом не научишься, поовожлская переселенка говорила бы на поволжском татарском. Я конечно, точно не знаю. В моей памяти самый непонятный диалект был в мои студенческие годы разговор двух студентов татар с Бардымского р-на Пермского края.

[Samtat]

Фонетические особенности наречия говорит в пользу сибирского происхождения.

[Jagalbay]

Помню, смотрел видео в ютубе, там то ли историк, то ли филолог сибирская татарка рассказывала, что литературный поволжский татарский вытесняет сибирскотатарский язык...

[Руслан (татар)]

47 минут назад, Jagalbay сказал:

Помню, смотрел видео в ютубе, там то ли историк, то ли филолог сибирская татарка рассказывала, что литературный поволжский татарский вытесняет сибирскотатарский язык...

Ну хорошо, можно предоставить ролик, где точно сибирскотатарский язык?

[Jagalbay]

8 минут назад, Руслан (татар) сказал:

Ну хорошо, можно предоставить ролик, где точно сибирскотатарский язык?

Я его сам искал, смотрел года 3-4 назад, искал в прошлом году, сегодня, так и не нашел. Но вообще в 20 веке много поволжских татар, в том числе и мишаре, уехали в Сибирь, и до революции, и после, поэтому и забывается настоящий сибирскотатарский

[Samtat]

 

Сколько раз смотрел видео с сибиряками в целом на слух язык понятен, даже больше чем башкирский.ИМХО.Давненько видел передачу с татарскими артистами про язык. Так там один сибирский , живущий в Казани сказал, что его наречие не будет понятно казанским. Вероятно так  оно и есть, может заболотный говор или какой другой.

[mechenosec]

22 минуты назад, Samtat сказал:

 

Сколько раз смотрел видео с сибиряками в целом на слух язык понятен, даже больше чем башкирский.ИМХО.Давненько видел передачу с татарскими артистами про язык. Так там один сибирский , живущий в Казани сказал, что его наречие не будет понятно казанским. Вероятно так  оно и есть, может заболотный говор или какой другой.

Как то видел по ТВ сибирских татар, был удивлен, они точно разные, тех которых показывали, чистые монголы, только мусульмане и говорят на тюркском, у них ещё воды не хватает,занимаются рыболовством, может видели? Думаю, они тюркизированные потомки монголов, выглядят более монголоидные чем казахи, вобщем фэйсы их выдают 

[Samtat]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Как то видел по ТВ сибирских татар, был удивлен, они точно разные, тех которых показывали, чистые монголы, только мусульмане и говорят на тюркском, у них ещё воды не хватает,занимаются рыболовством, может видели?

Это как раз по-моему сюжет был про заболотных татар. Вроде как жувут почти в отрыве от цивилизации. То ли из-за воды, то ли из-за снегов , сейчас уже не помню, к их поселениям добраться очень тяжело.

[АксКерБорж]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Как то видел по ТВ сибирских татар, был удивлен, они точно разные, тех которых показывали, чистые монголы, только мусульмане и говорят на тюркском, у них ещё воды не хватает,занимаются рыболовством, может видели? Думаю, они тюркизированные потомки монголов, выглядят более монголоидные чем казахи, вобщем фэйсы их выдают 

 

Никакие они не монголы.  Это автохтонные тюрки Западной Сибири. Допускаю, что в их крови есть и небольшая часть от осевших там торговцев и мусульманских миссионеров из Азии (сартов).

В нашем регионе их больше, чем казанских татар. Отличительная их черта от казанских и уральских татар - они явные монголоиды, но с такими устойчивыми признаками, по которым их никак не спутаешь с другими монголоидами - казахами, калмыками и другими. Сразу понятно, что перед тобой ногай (так мы их называем). Несколько семей жило и в нашем ауле. Это контакты посредством Омского региона - вплоть до г.Омска испокон веков были кочевья скотоводов ибо это степи и лесостепи, севернее Омска и далее вглубь это сплошные лесные районы - древняя их земля.

 

[Samtat]

По-моему это видео:

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Samtat сказал:

По-моему это видео:

 

Караси хороши. Лучше их жарить, чем варить. 

 

[АксКерБорж]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Это контакты посредством Омского региона - вплоть до г.Омска испокон веков были кочевья скотоводов ибо это степи и лесостепи, севернее Омска и далее вглубь это сплошные лесные районы - древняя их земля.

 

На карте % соотношение татар Омской области по северным районом области.

http://omskregion.info/news/14881-tatar__starojil_sibiri/

 

[АксКерБорж]

 

Кому интересно. Прекрасное научно-популярное Омское издание  "Татары Западной Сибири в визуальных образах":

http://www.rfh.ru/downloads/Books/154193058.pdf

 

[Zake]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

На карте % соотношение татар Омской области по северным районом области.

http://omskregion.info/news/14881-tatar__starojil_sibiri/

 

Это и есть же те барабинские татары, которые были давними данниками "Урус-хана царевых детей" , т.е  казахских ханов?

[mechenosec]

15 минут назад, Samtat сказал:

Это как раз по-моему сюжет был про заболотных татар. Вроде как жувут почти в отрыве от цивилизации. То ли из-за воды, то ли из-за снегов , сейчас уже не помню, к их поселениям добраться очень тяжело.

Точно про них,

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Это и есть же те барабинские татары, которые были давними данниками "Урус-хана царевых детей" , т.е  казахских ханов?

 

Да, но их география шире Барабы. Они населяли и поныне населяют, правда в меньших количествах, всю Западную Сибирь - Тюменскую, Томскую, Омскую, Новосибирскую области и часть Ханты-Мансийского края РФ - лесистые районы Тобола, Ишима, Иртыша и Оби.

 

[Zake]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Да, но их география шире Барабы. Они населяли и поныне населяют, правда в меньших количествах, всю Западную Сибирь - Тюменскую, Томскую, Омскую, Новосибирскую области и часть Ханты-Мансийского края РФ - лесистые районы Тобола, Ишима, Иртыша и Оби.

 

У них тоже родоплеменное деление? Или это больше оседлый народ?

[АксКерБорж]

35 минут назад, Zake сказал:

У них тоже родоплеменное деление? Или это больше оседлый народ?

 

Родоплеменной структуры у них нет. Только деление по местам обитания.

 

[Руслан (татар)]

6 часов назад, Samtat сказал:

 

Сколько раз смотрел видео с сибиряками в целом на слух язык понятен, даже больше чем башкирский.ИМХО.Давненько видел передачу с татарскими артистами про язык. Так там один сибирский , живущий в Казани сказал, что его наречие не будет понятно казанским. Вероятно так  оно и есть, может заболотный говор или какой другой.

Это просто татарский язык,  можно называть диалектом, мне все слова, что в стихах, что в разговоры понятны, единственное отличие, произношение некоторых звуков своебразное, я бы сказал, не очень чистое, и есть некоторые название населенных пунктов незнакомы и слова заимствованные от русского языка не так, как у нас.

Так что с пониманием разговора у меня не никаких проблем и я думаю, мой говор они отлично поняли бы.

[Руслан (татар)]

Вот как выглядят татары из села на берегу Ика, в 10 км от моего, где я родился.

 

[кылышбай]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Как то видел по ТВ сибирских татар, был удивлен, они точно разные, тех которых показывали, чистые монголы, только мусульмане и говорят на тюркском, у них ещё воды не хватает,занимаются рыболовством, может видели? Думаю, они тюркизированные потомки монголов, выглядят более монголоидные чем казахи, вобщем фэйсы их выдают 

так сибирские татары это не такой относительно монолитный этнос как скажем вы калмыки. там у них т.н. субэтносов куча. логично что генетически и антропологически они имеют отличия между собой

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Никакие они не монголы.  Это автохтонные тюрки Западной Сибири. Допускаю, что в их крови есть и небольшая часть от осевших там торговцев и мусульманских миссионеров из Азии (сартов).

В нашем регионе их больше, чем казанских татар. Отличительная их черта от казанских и уральских татар - они явные монголоиды, но с такими устойчивыми признаками, по которым их никак не спутаешь с другими монголоидами - казахами, калмыками и другими. Сразу понятно, что перед тобой ногай (так мы их называем). Несколько семей жило и в нашем ауле. Это контакты посредством Омского региона - вплоть до г.Омска испокон веков были кочевья скотоводов ибо это степи и лесостепи, севернее Омска и далее вглубь это сплошные лесные районы - древняя их земля.

может из-за них казахи и поволжских татар называют ногай?

[Ермолаев]

6 минут назад, кылышбай сказал:

так сибирские татары это не такой относительно монолитный этнос как скажем вы калмыки. там у них т.н. субэтносов куча. логично что генетически и антропологически они имеют отличия между собой

Вот часть большой карты Сибири XVII века по ясачным уездам или чем-то подобному. Собственно, этнотерриториальное деление сибирских татар (только тут аккуратно надо востоке - там еще и чулымцы и иже с ними):

[Ашина Шэни]

On 12/10/2016 at 10:58 PM, АксКерБорж said:

Ув. Ермолаев, ни в одном из средневековых летописей не упоминается Хангай, это во-первых.

Смотрим Юань ши:

оригинал: 遂進兵伐乃蠻，駐兵於建忒該山，先遣虎必來、哲別二人為前鋒。太陽罕至自按臺，營於 沆海山，與蔑里乞部長脫脫、克烈部長阿憐太石、猥剌部長忽都花別吉，暨禿魯班、塔塔兒、哈答斤、散只兀諸部合，兵勢頗盛。

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=830490&searchu=建忒該 абзац 22

перевод:

“Вследствие чего двинул войска покарать найманов (наймань). Остановив армию в горах Калтэгай (Цзянь-тэ-гай шань 建忒該山, юан. kjɛn’-tʰəj’-kaj) [государь] вначале послал двух человек - Хубилая и Чжэбэ, в качестве [командиров] передовых отрядов. Таян-хан выдвинулся от Алтая (Аньтай 按臺, юан. an’-tʰaj'), стал лагерем в горах Хангай (Ханхай шань 沆海山, “Ханхай-горы”, юан. хаŋ’-xaj’) и вместе с главой обока меркит Тохто (мелици бучжан Тото), главой обока кэрэит Алин-тайши (кэле бучжан Алянь тайши), главой обока ойрат Кутуку-беки (вэйла бучжан Худоухуа бецзи), соединился со всеми обоками дорбен (тулубань), татар, катакин (хадацзинь), салджиут (саньчжиу), так что мощь [их] войска стала чрезвычайно большой".

[Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - c.145]

[Ашина Шэни]

On 7/9/2017 at 5:00 AM, Руслан (татар) said:

А вы уверены что страну назвали Эке Монгол улс?

Вот вам монета от юзера Ашина Шэни

"Монета Туракины-хатун из Дманиси (1244)

надпись (на тюркском): Ulugh Mughul Ulus Bek - Глава Великого Монгольского Государства

обратная сторона: lā ilāh illā Allāh Muhammad rasūl Allāh - Нет Бога кроме Аллаха, а пророк Мухаммед посланник Аллаха

Выбито в Дманисе в году два и сорок и шестьсот (1244 год нашей эры)

[Bennet, Kirk. A Catalog of Georgian Coins - Santa Rosa: Stephen Album Rare Coins, 2014 - p.88-89 (coin #236)]"

На надписи монеты Mughul он почему то переводить как Монгол. Я думаю, сейчас начнется объяснения юзеров: был неграмотный чеканщик, пропустил букву н,

по такой то причине слово Могол превратился в Монгол.

My bad. Я по какой-то другой статье спутал надпись и написал Мугул. У Беннета же четко стоит Монгол:

Собственно как там читается вся надпись на монете арабицей: الغ منقل الوش بيك. Транскрибируется как ‘u-l-g m-n-q-l ‘u-l-ū-sh b-ī-k (в арабском как известно короткие гласные не прописываются). То есть стоит там именно Монгол - منقل мнкл. Ну а калима это стандартная черта монгольских монет на территориях с мусульманским населением - по потребностям местных мусульман и в знак традиционной религиозной толерантности монголов

[кылышбай]

В 01.12.2016 в 17:55, АксКерБорж сказал:

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями. 

Факт второй.

Все, кто не задумываясь и не вчитываясь в источники слепо и бесспорно верит всем и любым существующим утверждениям на тему татар Чингизхана, уверены (хотя такую слепую уверенность трудно назвать уверенностью совершенной), что средневековая страна татар Чингизхана располагалась на территории современной Монголии. Вон и наш Поводок так думает, хотя ни слова обосновать не может, его понять можно, типа так принято и так все считают, а кто против всех тот против нас, пятая колонна.  Погляжу как объяснят конфликт второй "нормальные" и "не дураки".  (как указал выше, фактов выше крыши)

Итак очевидец, побывавший на родине Чингизхана и татарских племен (сейчас именуемых монголами), а также в Кара-Коруме и Сар-Орде, пишет: 

"... Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу."

И здесь опять как и во всех других случаях (!) моя версия с Могулистаном Чингизхана = поздний Могулистан идеально вписывается такое течение рек (и даже мой краткий анализ маршрута Рубрука показал, что он побывал именно на западной стороне Алтая не доходя до верховьев Иртыша).

А конфликт второй это то неоспоримый и очевидный факт, что реки же современной Монголии текут в обратном направлении, на восток!

За последние 700-800 лет история вроде бы не фиксировала каких-то природных катаклизмов, чтобы Земля столкнулась с каким-нибудь астероидом и реки потекли вспять. Может Поводок как ярый рыбак знает? На рыбалке после первой и не такое покажется. 

за реки вы зацепились, а как же насчет всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался?

не хотите это прокомментировать?