Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

[enhd]

8 hours ago, Руслан (татар) said:

Какое самоназвание татар принятый от русских? Что КК писали русские 1300 годах 

А про язык кипчаков что сказано:

"Тюркский язык Кодекса в нем самом определен четырежды: в латинских выражениях итальянской части как куманский – соmаnicum 1,5; chomanicho 35 об., 2, а в тюркских записях более поздней немецкой части как татарский - tatarče 61 об., 25 «по-татарски»; tatar til 81 об., 32 «татарский язык»." - это отрывок из книги Гаркавца.

Если какой-то народ считает родным языком татарский, то они кто - конечно татары. Где были русские в эти времена, правильно, нигде.

В оригинале язык называется "куманский", а более поздней немецкой части также как "татарски" (это влияние после прихода монголов-татар).

[Rust]

В 09.07.2017 в 17:58, Руслан (татар) сказал:

Так почему германцев объявили немцами, есть объяснения. Немцами их называют только русские и русскоязычние. Татары их называют алманами и страну Алманией.  А почему китайцы назвали татарами монгол современных, вы объяснить не можете, только начинаете злится.  Пишете, таких случаев много, кроме немцев еще примере приведитею А, пока писал, сам вспомнил, один португалец искал дорогу морскую к Великому Хану, нарвался на материк будущей Америки и жителей назвал индейцами, подумав что попал в Индию.  Эту ошибку так и не поправили.

Руслан (татар), поверьте мне, я нисколько не злюсь, только поражаюсь Вашему уровню логики. Монголы себя татарами не называли, так их называли китайцы. По РАДу татары это отдельно племя, которое вырезал ЧХ. Какие проблемы?

[кылышбай]

19 часов назад, Руслан (татар) сказал:

1. Какое самоназвание татар принятый от русских?

2. Что КК писали русские 1300 годах А про язык кипчаков что сказано: "Тюркский язык Кодекса в нем самом определен четырежды: в латинских выражениях итальянской части как куманский – соmаnicum 1,5; chomanicho 35 об., 2, а в тюркских записях более поздней немецкой части как татарский - tatarče 61 об., 25 «по-татарски»; tatar til 81 об., 32 «татарский язык»." - это отрывок из книги Гаркавца.

3. Если какой-то народ считает родным языком татарский, то они кто - конечно татары.

4. Где были русские в эти времена, правильно, нигде.

1. вот именно: толком никто так и не ответил каково было ваше самоназвание. в этом та и вся соль: было много различных самоназвании и татар не был единственным. есть источники из самого Казанского ханства где весь народ (а не правящий клан чингизидов и их нукеры например) назван так? это не риторический вопрос: мне самому это интересно. просто за неимением других данных у меня пока такое мнение

2. КК написан европейскими миисионерами. кроме Китая, Руси и Ирана всех кочевников Азии татарами называли и в Европе

3. не спорю. если б монголы из Онона в 13 в. называли свой язык сами татарским их можно было б назвать татарами. но даже в таком случае это не означает их тождество с поволжскими татарами 18-20 веков

4. рядом они были и называли не только вас, но и моих предков татарами

13 часов назад, Samtat сказал:

Это конечно же чушь. Подобную ахинею  постоянно декларируют разного рода татарофобы. 

не надо путать татарофобию, которая видимо вам везде мерещится, с разбором отдельного момента из истории татар. к татарам как народу у меня вообще нет претензии

[Samtat]

6 минут назад, кылышбай сказал:

не надо путать татарофобию

Я не путаю. А чушь называю свои именем- "чушью".

[кылышбай]

3 минуты назад, Samtat сказал:

Я не путаю. А чушь называю свои именем- "чушью".

для вас это болезненная тема поэтому так остро реагируете и "путаете" и мерещатся "татарофобы")

если серьезно, без этих острот, то можем продолжить в соответствующей теме обсуждение вашего этногенеза

[Samtat]

11 минут назад, кылышбай сказал:

32 минуты назад, Samtat сказал:

Я не путаю. А чушь называю свои именем- "чушью".

для вас это болезненная тема поэтому так остро реагируете и "путаете" и мерещатся "татарофобы")

В целом мне давно " по боку", что вы там себе думаете, если до сих пор не поняли. Потому как, ваш главный аргумент-это переход на личности. Но это совсем не значит, что почти каждая сказанная чушь будет оставаться безответной.

[mechenosec]

4 минуты назад, Samtat сказал:

В целом мне давно " по боку", что вы там себе думаете, если до сих пор не поняли. Потому как, ваш главный аргумент-это переход на личности. Но это совсем не значит, что почти каждая сказанная чушь будет оставаться безответной.

Не хочу никого обидеть, читал что в 19 веке волжские татары звали себя болгарлы, и не имеют отношения к тем злым татарам Батыя что причинили много зла Руси, до сих пор не знаю, можно ли этому верить ? Возможно это было для политкорректности? Чтобы в отношениях между двумя самыми крупными нациями России не было раскола? Типа обое были потерпевшими ?

[Kenan]

Никто же вроде не утверждает что совр. татары имеют большую татаро-монгольскую примесь, так? 

Энивэй, почти весь Западный Казахстан населяют татары алчины. 

[Руслан (татар)]

4 часа назад, Rust сказал:

Руслан (татар), поверьте мне, я нисколько не злюсь, только поражаюсь Вашему уровню логики. Монголы себя татарами не называли, так их называли китайцы. По РАДу татары это отдельно племя, которое вырезал ЧХ. Какие проблемы?

Уважаемый Руст, а меня удивляет логика Чынгыз Хана, убить своего главного врага и назвать этим презренным именем своего сына? Чтобы всю остальную жизнь сын напоминал ему и народу его о самом враге ?

Обычно врагов подвергают быстрому забвению.

Вырезал всех татар. Тогда эти татары в Китае волжские что-ли?. Причем говорят и особенно поют как волжские татары. А одежда чем отличается  от волжских татар?Это  как объясняете?

 

[Руслан (татар)]

Хотел добавить, у них есть даже СабанТуй, чего нет у многих тюркских народов.

А послушайте язык Әнвәр улы Хәсәнова!

[Samtat]

7 часов назад, Руслан (татар) сказал:

Тогда эти татары в Китае волжские что-ли?.

Это волжские. Потомки татар ,переехавших в пред и постреволюционный период.

[mechenosec]

8 часов назад, Kenan сказал:

Никто же вроде не утверждает что совр. татары имеют большую татаро-монгольскую примесь, так? 

Энивэй, почти весь Западный Казахстан населяют татары алчины. 

Вы меня не поняли, с этнонимом у волжских татар непонятно, когда? Откуда? А примесь все же была, был такой Улу-Мухамед казанский хан, возможно большая часть его войска были кипчаки R1 a? Отсюда и язык.     Насчёт алчинов, похоже на правду, у них и этноним и гапло, явно монгольские. Больше того этноним точно как у одного из "тех" татарских племён. Вырезали все таки не всех, в походе Джэбэ и Субэдэя, например упоминается татарин Нюрге-баатур,

[Kenan]

1 hour ago, mechenosec said:

Вы меня не поняли, с этнонимом у волжских татар непонятно, когда? Откуда? А примесь все же была, был такой Улу-Мухамед казанский хан, возможно большая часть его войска были кипчаки R1 a? Отсюда и язык.     Насчёт алчинов, похоже на правду, у них и этноним и гапло, явно монгольские. Больше того этноним точно как у одного из "тех" татарских племён. Вырезали все таки не всех, в походе Джэбэ и Субэдэя, например упоминается татарин Нюрге-баатур,

Можно сказать что этноним "татар" для них в какой-то мере свой. Ш. Марджани писал об этой проблеме. 

Примесь незначительная. У кипчаков были разные гг.

[enhd]

10 hours ago, Руслан (татар) said:

Уважаемый Руст, а меня удивляет логика Чынгыз Хана, убить своего главного врага и назвать этим презренным именем своего сына? Чтобы всю остальную жизнь сын напоминал ему и народу его о самом враге ?

Обычно врагов подвергают быстрому забвению.

Вырезал всех татар. Тогда эти татары в Китае волжские что-ли?. Причем говорят и особенно поют как волжские татары. А одежда чем отличается  от волжских татар?Это  как объясняете?

 

Эти татары синьцзянские являются в большинстве потомками беженцев из СССР.

То есть просто волжские татары как то иммигрировавшие в Синьзцян в разные года.

[mechenosec]

3 часа назад, Kenan сказал:

Можно сказать что этноним "татар" для них в какой-то мере свой. Ш. Марджани писал об этой проблеме. 

Примесь незначительная. У кипчаков были разные гг.

Почитал Ш. Марджани и других, вернее пробежался, все чрезвычайно запутанно,с наскоку не одолеешь, нужно время. Но есть разные мнения, почитайте более современного М.З. Закиева: болгары, а не татары. Пожалуй ещё сами татары не определились.

[mechenosec]

3 часа назад, Kenan сказал:

Можно сказать что этноним "татар" для них в какой-то мере свой. Ш. Марджани писал об этой проблеме. 

Примесь незначительная. У кипчаков были разные гг.

Думаю надо читать Р.Хакимова, начал читать, все понятно, адекватно и легко читается.

[Hungar]

Каким боком вообще татары стали булгарами? В татарском языке есть булгарская лексика? 

Мне кажется эти теории о татарах-булгарах придуманы специально, чтобы отодвинуть современных татар от истории дешт-и-кипчака.

'Татар' - это исконо тюркский этноним или термин. Восточные тюрки звали себя 'татар'. Уже скидывал цитату ув. Igor какие именно тюрки. Татаро-монголы пришли в совр часть России. Там в золотой орде и кипчакизировались. 

Какие ещё татары монголы? Только чёрные и дикие татары. Белые татары - тюрки. 

Не имею понятия как был принят этноним 'татар'. Но одно время русские даже азербайджанцев звали 'татар'. И тюрков сибири тоже. Значит во времена зо тюрки звали себя 'татар'. Русские не ровном месте стали называть именно тюрков 'татарами'. Калмыков, бурятов и других ведь не называли. 

При этом, прочие тюркские народы которых именовали 'татар' имели свои этнонимы [азери и прочие]. А татары остались татарами, видимо, потому что сами себя так и называли. Я думаю в татарском должен быть некий огузский субстрат, если моя гипотеза верна. 

[Peacemaker]

1 hour ago, Hungar said:

Каким боком вообще татары стали булгарами? В татарском языке есть булгарская лексика? 

Мне кажется эти теории о татарах-булгарах придуманы специально, чтобы отодвинуть современных татар от истории дешт-и-кипчака.

'Татар' - это исконо тюркский этноним или термин. Восточные тюрки звали себя 'татар'. Уже скидывал цитату ув. Igor какие именно тюрки. Татаро-монголы пришли в совр часть России. Там в золотой орде и кипчакизировались. 

Какие ещё татары монголы? Только чёрные и дикие татары. Белые татары - тюрки. 

Не имею понятия как был принят этноним 'татар'. Но одно время русские даже азербайджанцев звали 'татар'. И тюрков сибири тоже. Значит во времена зо тюрки звали себя 'татар'. Русские не ровном месте стали называть именно тюрков 'татарами'. Калмыков, бурятов и других ведь не называли. 

При этом, прочие тюркские народы которых именовали 'татар' имели свои этнонимы [азери и прочие]. А татары остались татарами, видимо, потому что сами себя так и называли. Я думаю в татарском должен быть некий огузский субстрат, если моя гипотеза верна. 

К каким татарам относили китайцы  енисейских кыргызов ,хакасов,алтайцев ,тувинцев и якутов? К белым татарам?

[Zake]

1 час назад, Hungar сказал:

Каким боком вообще татары стали булгарами? В татарском языке есть булгарская лексика? 

Мне кажется эти теории о татарах-булгарах придуманы специально, чтобы отодвинуть современных татар от истории дешт-и-кипчака.

'Татар' - это исконо тюркский этноним или термин. Восточные тюрки звали себя 'татар'. Уже скидывал цитату ув. Igor какие именно тюрки. Татаро-монголы пришли в совр часть России. Там в золотой орде и кипчакизировались. 

Какие ещё татары монголы? Только чёрные и дикие татары. Белые татары - тюрки. 

Не имею понятия как был принят этноним 'татар'. Но одно время русские даже азербайджанцев звали 'татар'. И тюрков сибири тоже. Значит во времена зо тюрки звали себя 'татар'. Русские не ровном месте стали называть именно тюрков 'татарами'. Калмыков, бурятов и других ведь не называли. 

При этом, прочие тюркские народы которых именовали 'татар' имели свои этнонимы [азери и прочие]. А татары остались татарами, видимо, потому что сами себя так и называли. Я думаю в татарском должен быть некий огузский субстрат, если моя гипотеза верна. 

Среди части самих татар прежде всего популярна булгарская версия

[Samtat]

2 часа назад, Zake сказал:

Среди части самих татар прежде всего популярна булгарская версия

Она может быть популярна лишь у малоинформированной части. Чем больше читаешь по истории своего народа, тем больше понимаешь, что не всё так однозначно. Я сам в юности был под впечатлением от этой версии.

[Jagalbay]

В 10.07.2017 в 23:15, mechenosec сказал:

Не хочу никого обидеть, читал что в 19 веке волжские татары звали себя болгарлы, и не имеют отношения к тем злым татарам Батыя что причинили много зла Руси, до сих пор не знаю, можно ли этому верить ? Возможно это было для политкорректности? Чтобы в отношениях между двумя самыми крупными нациями России не было раскола? Типа обое были потерпевшими ?

http://rus-turk.livejournal.com/439149.html

"Корят великоросса еще родством с татарами. Опять-таки, и это предрассудок, и в этом родстве нет ничего худого. Татарин, вошедший в состав великоросса, совсем не монгол. Он и в основе своей тюрк, да и, кроме того, смешался с волжскими болгарами и хазарами. Сами себя татары Средней Волги называют булгарлык. Татарин, родня великоросса, — среднего роста, жилистый, широкоплечий. Голова маленечко кругла, борода пожиже, но лицо овальное, глаза быстрые, живые, хорошо, совсем не по-монгольски, открытые; у одних маленькие, серые; у других блестящие, веселые, черные. Татарин — неважный земледелец, но способный торгаш. Я мог бы назвать много первостепенных московских и петербургских коммерсантов, происходящих из татар; все это люди вполне русские, предприимчивые, образованные, и в числе семей, которые я теперь припоминаю, я не знаю ни одного некрасивого; напротив, многие — писаные красавцы и красавицы. Как видите, и тут нечем обижаться."

[Руслан (татар)]

В 10.07.2017 в 08:05, enhd сказал:

В оригинале язык называется "куманский", а более поздней немецкой части также как "татарски" (это влияние после прихода монголов-татар).

Чей язык вы считаете оригинальным, латинский что-ли. Так тетрадь не о нем. Оригинальный язык, это язык кипчаков, а там написано несколько раз, что язык татарский, даже "безнең татар телебез".

 Наши разборки приводят к тому, что нет монгол-татар, а есть татар-татары

[Руслан (татар)]

18 часов назад, Samtat сказал:

Это волжские. Потомки татар ,переехавших в пред и постреволюционный период.

Особенно гармонисты ну очень похожие на волжских татар. Мы этого не знаем, там никто не говорит о переселениях. О переселенных ролик покажу чуть позже.

[Samtat]

7 часов назад, Руслан (татар) сказал:

Особенно гармонисты ну очень похожие на волжских татар

У тех молодых, что поют песню мать казашка. Вообще есть сведения, что татары там обзаводились семьями с казахами и уйгурами. И некоторые на внешность заметно темнее волжских. Что понятно, по очевидным причинам.  Роликов о китайских татарах в сети очень много, где они дают интервью, в том числе и для ТНВ.

[Samtat]

 

Чтобы не быть голословным, видео с привязкой к времени о браках татар Китая из уст местного жителя.