КАЗАХИ - 4

[Бахтияр]

1 минуту назад, думан сказал:

опять 25.так почему у татар мало С

А почему у них его должно быть много? Видимо непосредственно монгольского элемента у них меньше, а других больше. 

[думан]

Только что, Бахтияр сказал:

А почему у них его должно быть много? Видимо непосредственно монгольского элемента у них меньше, а других больше. 

у меня другое мнение , что татары Чх имели R1

[Махамбет]

Только что, Бахтияр сказал:

Там так будет вернее:

кыпчаки+другие местные и пришлые группы+монголы = золотоордынцы.

Т.е. это другая народность, и сами они вели традицию монголы, а не кыпчаков. 

Кипчаки-не все золотоординцы. Это понятно.

А насчет традиции, ЧХ разрушил все тюркские мири(кроме огузов), строившиися после падении Тюркского каганата, и заново начали строит свои фундаменты с 13 века. То есть опыты и базы за 500 лет  до этого ушло впустую. Их потомки вернулись после нашествий на 500 лет назад с самого начала. Поэтому что мы пришли обычныму нац.самосознанию в 19 веке, это закономерно.

[кылышбай]

15 минут назад, Бахтияр сказал:

А в чем собственно спор? кто более кыпчак или кто более золотоордынец, ведь это не одно и тоже ?

не более, а насколько "татары генетические потомки золотоордынцев". началось с того, что думан написал"не логично что у татар (раз они потомки тех самых татар ЗО) мало гаплогруппы С2", а я объяснил ему что "современные поволжские татары" не на 100% те самые "ЗО-татары". Samtat ставит под сомнение мое утверждение

9 минут назад, Noghay сказал:

По его мнению ногайцев от доминирования C2 спасает только кавказский субстрат )) И башкиры с татарами стоят где то в сторонке. 

никто нт от кого не спасает. у ногайцев С2 больше чем у татар и без кавказцев

[Бахтияр]

1 минуту назад, думан сказал:

почему тех же булгар муслим, огузов , татары Чх не называли сарт?

Сартуулы это все муслимы у них тогда было. Державу хорезмшаха они называл сартуульской страной. А там все были. И сартуулы пришедшие в Монголию, там тоже разные этнические группы были. Также по источникам  мы видим что правителя карлуков он назвал Сартактаем. 

[кылышбай]

5 минут назад, думан сказал:

почему тех же булгар муслим, огузов , татары Чх не назвали сарт?

монголы и тюрков карлуков и заметно тюркизированных хорезмцев называли "сартуул". потому что были мусульмане

4 минуты назад, Бахтияр сказал:

А почему у них его должно быть много? Видимо непосредственно монгольского элемента у них меньше, а других больше. 

- С2 встречается и другой субклады, не связанной с монголами (правда реже)

- у татар большой процент и автохтонных гаплогрупп. на основании этого я и утверждлаю что они не на 100% золотоордынцы

[Махамбет]

То есть нац. самосознание наиманов, кереитов, кипчаков 13 веке было на одном уровне с казахскими 18 веке. Тюркский мир потерял свои этнический, государственный, националный прогрессивный потенциал на 500 лет из за этого нашествий.

[думан]

Только что, Бахтияр сказал:

Сартуулы это все муслимы у них тогда было. Державу хорезмшаха они называл сартуульской страной. А там все были. И сартуулы пришедшие в Монголию, там тоже разные этнические группы были. Также по источникам  мы видим что правителя карлуков он назвал Сартактаем. 

карлуки муслимы себя называли сартами что ли ?писали что у татар это слово от муслимов.

[Бахтияр]

4 минуты назад, думан сказал:

у меня другое мнение , что татары Чх имели R1

Я думаю это мало имеет смысла. Что это вообще даст и как это определить? Мы ведь знаем по источникам, что многие сомневались что Джучи его сын. Также было и со многими другими его потомками. Мы не можем быть уверены являлись  ли они его действительными потомками, а не мнимыми. 

[Бахтияр]

2 минуты назад, думан сказал:

карлуки муслимы себя называли сартами что ли ?писали что у татар это слово от муслимов.

Нет, они себя не называли так, тогда у них сарт это было профессиональной принадлежностью. Сартами тогда называли глав караванов, купцов. Монголы перенесли этот термин на всех мусульман. Изменили смысл термина. Т.к. встречались в жизни в основном с купцами мусульманами.

[думан]

9 минут назад, Бахтияр сказал:

А почему у них его должно быть много? Видимо непосредственно монгольского элемента у них меньше, а других больше. 

если их было мало ,мизер как показывает генетика , тех бы татар - монгол перебили бы .

[думан]

Только что, Бахтияр сказал:

Нет, они себя не называли так, тогда у них сарт это было профессиональной принадлежностью. Сартами тогда называли глав караванов, купцов. Монголы перенесли этот термин на всех мусульман. Изменили смысл термина. Т.к. встречались в жизни в основном с купцами мусульманами.

ну булгар так ведь не называли и огузов , сартами

[Бахтияр]

9 минут назад, кылышбай сказал:

не более, а насколько "татары генетические потомки золотоордынцев". началось с того, что думан написал"не логично что у татар (раз они потомки тех самых татар ЗО) мало гаплогруппы С2", а я объяснил ему что "современные поволжские татары" не на 100% те самые "ЗО-татары". Samtat ставит под сомнение мое утверждение

никто нт от кого не спасает. у ногайцев С2 больше чем у татар и без кавказцев

Тут суть проблемы, в том кто были эти золотоордынцы, только ли кочевники? Или вероятно городское население тоже? Наверняка такой сложный организм как золотоордынцы имели разный состав.

Ведь согласитесь в составе золотоордынцев мы видим и самих монголов и другие пришлые с ними группы от татар и уйгуров до среднеазиатов, и еще местных как кыпчаки, булгары, асы и т.д. ?

Мы же не можем отрицать участие всех этих групп в сложении золотоордынцев. А раз так. То если собрать всех потомков их нынешних то вероятно и это будут они. 

[кылышбай]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

Тут суть проблемы, в том кто были эти золотоордынцы, только ли кочевники? Или вероятно городское население тоже? Наверняка такой сложный организм как золотоордынцы имели разный состав.

Ведь согласитесь в составе золотоордынцев мы видим и самих монголов и другие пришлые с ними группы от татар и уйгуров до среднеазиатов, и еще местных как кыпчаки, булгары, асы и т.д. ?

Мы же не можем отрицать участие всех этих групп в сложении золотоордынцев. А раз так. То если собрать всех потомков их нынешних то вероятно и это будут они. 

речь о кочевниках

в этом и вся соль: я не могу понять как можно не считаться с фактом наличия этих булгар

[Бахтияр]

9 минут назад, думан сказал:

ну булгар так ведь не называли и огузов , сартами

Может и называли. Мы не можем это с уверенностью утверждать. Туркмен было много в Хорезмском государстве, и вроде монголы их отдельно не учитывали.

[Бахтияр]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

речь о кочевниках

в этом и вся соль: я не могу понять как можно не считаться с фактом наличия этих булгар

А другие группы не входили думаете в состав золотоордынцев? 

По булгарам, вероятно они вошли уже тогда в состав золотоордынцев, т.е. как отдельный народ уже не представляли себя. Когда последние данные в источниках встречаются про них как отдельный народ? С какого периода они исчезают? 

[думан]

10 минут назад, Бахтияр сказал:

Может и называли. Мы не можем это с уверенностью утверждать. Туркмен было много в Хорезмском государстве, и вроде монголы их отдельно не учитывали.

не думаю чтоб огузов так называли, так бы за ними тоже закрепилось это слово

[думан]

13 минут назад, кылышбай сказал:

речь о кочевниках

в этом и вся соль: я не могу понять как можно не считаться с фактом наличия этих булгар

кылеке, тама есть списки племен Чх , которые вторглись СА?

[кылышбай]

18 минут назад, Бахтияр сказал:

1. А другие группы не входили думаете в состав золотоордынцев? 

2. По булгарам, вероятно они вошли уже тогда в состав золотоордынцев, т.е. как отдельный народ уже не представляли себя. Когда последние данные в источниках встречаются про них как отдельный народ? С какого периода они исчезают? 

1. входили и городское и оседлое население Сараев. Сарайчика, Хорезма, Крыма, Булгарии. но тут речь о кочевниках

2. не интересовался, но регион Булгара был одним из экономических центров ЗО. насколько же его население изменилось с приходом монголов мне лично неизвестно. читал где то что по краниологическим данным после 13 в. процент монголоидного компонента в черепах незначительно увеличился хотя по общим параметрам осталась преемственность с предыдущим булгаро-хазарским населением

[кылышбай]

14 минут назад, думан сказал:

кылеке, тама есть списки племен Чх , которые вторглись СА?

среди монголов нирунов и дарлекинов вроде нет. насколько знаю среди Тама большой процент С2 (только не знаю алшыны или старкластер). наверное часть рода связана с монголами 13 в.

[думан]

Только что, кылышбай сказал:

среди монголов нирунов и дарлекинов вроде нет. насколько знаю среди Тама большой процент С2 (только не знаю алшыны или старкластер). наверное часть рода связана с монголами 13 в.

а нет .они как понял к нам пришли после падения Казанского ханства так?

[Бахтияр]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

1. входили и городское и оседлое население Сараев. Сарайчика, Хорезма, Крыма, Булгарии. но тут речь о кочевниках

2. не интересовался, но регион Булгара был одним из экономических центров ЗО. насколько же его население изменилось с приходом монголов мне лично неизвестно. читал где то что по краниологическим данным после 13 в. процент монголоидного компонента в черепах незначительно увеличился хотя по общим параметрам осталась преемственность с предыдущим булгаро-хазарским населением

Если входили значит они золотоордынцы такие же. Может он не о кочевниках только вел речь, а в целом о золотоордынцах. Часть их потомки золотоордынцев кочевников, часть золотоордынцев горожан. А как по-другому? Это если принять за факт что булгары исчезли как народность в ЗО. И далее уже были частью золотоордынцев. А далее уже разные группы татар, казахов, ногаев, башкир и др. выделились из золотоордынцев. 

[кылышбай]

Только что, думан сказал:

а нет .они как понял к нам пришли после падения Казанского ханства так?

Шора Нарыков их предок? возможно, честно говоря даже не знаю

[думан]

Только что, кылышбай сказал:

Шора Нарыков их предок? возможно, честно говоря даже не знаю

вот списки 92 или 95племен татар Чх они есть? кто знает ответьте

[кылышбай]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Если входили значит они золотоордынцы такие же. Может он не о кочевниках только вел речь, а в целом о золотоордынцах. Часть их потомки золотоордынцев кочевников, часть золотоордынцев горожан. А как по-другому? Это если принять за факт что булгары исчезли как народность в ЗО. И далее уже были частью золотоордынцев. А далее уже разные группы татар, казахов, ногаев, башкир и др. выделились из золотоордынцев. 

да нет, я ж специально уточнял: степняки. просто я не могу принять того что такой авторитетный и мною уважаемый за эрудированность и объективность юзер отрицает напрочь автохтонную субстрату. при этом булгары автоматическаи не подпадают под понятие золотоордынцы