КАЗАХИ - 4

[думан]

16 минут назад, кылышбай сказал:

если всерьез рассматривать каждого отдельного наемника в армии - о чем вообще тогда тут спорить?!

1. про дулатов в ЗО ничего нет. главный аргумент гипотезы о ЗО-происхождении дулатов - они потомки некого Дулата из племени уйсын, т.е. они в первую очередь уйсыны. а уйсынов в ЗО зафиксировано достаточно

2. у албанов мажорная - старкластер, близка к абак-кереям, дулатам, суанам, шапырашты, сары-уйсынам. и это логично - абак-кереи - кырме среди кереев, точнее жиены - потомки некого Абака из уйсынов, женившегося на девушку из кереев. кстати ашамайлы-кереи (АКБ) тоже старкластер, только они немного из другой ветки чем мною перечисленные ребята

3. не зафиксировано. но уйсынов (с которыми тесно связаны дулаты) в целом и албанов, суанов (братские роды) тоже не зафиксировано в М. вы скажете: мол в ЗО тоже их нет. но ведь в гипотезе с М дуглаты это большое племя, соответственно находящиеся с ними на одном уровне албаны и суаны тоже должны быть таковыми там, в М

не угадали. кто сказал что уйсыны старшие? даже в самом Старшем жузе жалаиры стоят выше всех

ко времени темуридов и казахов уже нет. да и изначально р.п. состав отличался. в Мавераннахре доминировали барласы, джалаиры и др., а в М: дуглаты и др.

это верхняя, во многих случаях - мифическая, часть шежире. но самое интересное - даже там ветка Сыргели идет отдельно от всех остальных уйсынов. и по ДНК тоже все так же

как и любое другое тюрко-монгольское племя 13-14 в.в. и нашими они еще не были, а были общими

в чем здесь связь?

вообще о старших у меня мнение что они автохонны, поэтому они старшие неспрота , не за красивые глазки они там сидят.

жалаиры они после торе их почитали у казахов. что за бред вы несете! что старшие еще внутри делились кто старшее

 

[думан]

28 минут назад, кылышбай сказал:

если всерьез рассматривать каждого отдельного наемника в армии - о чем вообще тогда тут спорить?!

1. про дулатов в ЗО ничего нет. главный аргумент гипотезы о ЗО-происхождении дулатов - они потомки некого Дулата из племени уйсын, т.е. они в первую очередь уйсыны. а уйсынов в ЗО зафиксировано достаточно

2. у албанов мажорная - старкластер, близка к абак-кереям, дулатам, суанам, шапырашты, сары-уйсынам. и это логично - абак-кереи - кырме среди кереев, точнее жиены - потомки некого Абака из уйсынов, женившегося на девушку из кереев. кстати ашамайлы-кереи (АКБ) тоже старкластер, только они немного из другой ветки чем мною перечисленные ребята

3. не зафиксировано. но уйсынов (с которыми тесно связаны дулаты) в целом и албанов, суанов (братские роды) тоже не зафиксировано в М. вы скажете: мол в ЗО тоже их нет. но ведь в гипотезе с М дуглаты это большое племя, соответственно находящиеся с ними на одном уровне албаны и суаны тоже должны быть таковыми там, в М

не угадали. кто сказал что уйсыны старшие? даже в самом Старшем жузе жалаиры стоят выше всех

ко времени темуридов и казахов уже нет. да и изначально р.п. состав отличался. в Мавераннахре доминировали барласы, джалаиры и др., а в М: дуглаты и др.

это верхняя, во многих случаях - мифическая, часть шежире. но самое интересное - даже там ветка Сыргели идет отдельно от всех остальных уйсынов. и по ДНК тоже все так же

как и любое другое тюрко-монгольское племя 13-14 в.в. и нашими они еще не были, а были общими

в чем здесь связь?

а что не принимали участие скажите алшыны?

[думан]

36 минут назад, кылышбай сказал:

если всерьез рассматривать каждого отдельного наемника в армии - о чем вообще тогда тут спорить?!

1. про дулатов в ЗО ничего нет. главный аргумент гипотезы о ЗО-происхождении дулатов - они потомки некого Дулата из племени уйсын, т.е. они в первую очередь уйсыны. а уйсынов в ЗО зафиксировано достаточно

2. у албанов мажорная - старкластер, близка к абак-кереям, дулатам, суанам, шапырашты, сары-уйсынам. и это логично - абак-кереи - кырме среди кереев, точнее жиены - потомки некого Абака из уйсынов, женившегося на девушку из кереев. кстати ашамайлы-кереи (АКБ) тоже старкластер, только они немного из другой ветки чем мною перечисленные ребята

3. не зафиксировано. но уйсынов (с которыми тесно связаны дулаты) в целом и албанов, суанов (братские роды) тоже не зафиксировано в М. вы скажете: мол в ЗО тоже их нет. но ведь в гипотезе с М дуглаты это большое племя, соответственно находящиеся с ними на одном уровне албаны и суаны тоже должны быть таковыми там, в М

не угадали. кто сказал что уйсыны старшие? даже в самом Старшем жузе жалаиры стоят выше всех

ко времени темуридов и казахов уже нет. да и изначально р.п. состав отличался. в Мавераннахре доминировали барласы, джалаиры и др., а в М: дуглаты и др.

это верхняя, во многих случаях - мифическая, часть шежире. но самое интересное - даже там ветка Сыргели идет отдельно от всех остальных уйсынов. и по ДНК тоже все так же

как и любое другое тюрко-монгольское племя 13-14 в.в. и нашими они еще не были, а были общими

в чем здесь связь?

связь прямая , если вы ее не видите , то вы слепы даже чз очки

[кылышбай]

20 минут назад, думан сказал:

вообще о старших у меня мнение что они автохонны, поэтому они старшие неспрота , не за красивые глазки они там сидят.

жалаиры они после торе их почитали у казахов. что за бред вы несете! что старшие еще внутри делились кто старшее

 

вы говорите что "логичнее чтобы аргыны были старшими а не дулаты", тут я возражаю и добавляю, что по традиции в Старшем жузе жалаиры старшие и я несу бред?)

15 минут назад, думан сказал:

а что не принимали участие скажите алшыны?

принимали. как и другие племена тех лет. только они не были еще ни казахами, ни каракалпаками, и даже не литовцами

7 минут назад, думан сказал:

связь прямая , если вы ее не видите , то вы слепы даже чз очки

итак: вы утверждаете, что те, у кого до последнего правили чингизиды (чесно говоря это фраза какая та бессмысленная, может вы что то и хотели выразить) - наследники ЗО. я это ставлю под сомнение и получается я слепой? так?

[кылышбай]

21 минуту назад, думан сказал:

вообще о старших у меня мнение что они автохонны, поэтому они старшие неспрота , не за красивые глазки они там сидят.

т.е. аргыны автохтоны и поэтому должны быть старшими?

[Махамбет]

Ни славяне, ни монголы, ни китайцы не является наследниками Улуса Джучи.

[кылышбай]

Только что, Zake сказал:

1. Это вы получается интерпретируете буквально  как сыновей некоего Дулата, уйсуны - это родоплеменное союз. Это по шежире образно выглядят как сыновья и братья.

2.Уйсыны зафиксированы в ЗО, но не дулаты, подчеркиваю. Дуглаты=дулаты только зафиксированы в М. Албан и суан это совсем малочисленные по сравнению с  многочисленными дулатами. На одном уровне дулаты албаны и суаны потому что именно политический союз близкородственных и неродственных племен которые сформировались в мощное объединение

 

1. я ничего не интерпретирую, это вообще не я придумал что дулаты это уйсыны ЗО. я вам даже выкладываю аргументы  пользу тождества дулатов и дуглатов. просто нет 100% фактов говорящих о могольском или ЗО происхождении дулатов. просто ЗО теория чуть лучше аргументирована ДНК, шежире и источниками, когда как у М лишь созвучие и отчасти ДНК. поэтому пока для меня небольшой перевес у первого варианта, хотя если найдутся хорошие аргументы в пользу М конечно как здоровый человек я и их готов рассмотреть

2. а я о чем вам написал? суаны может и не атк многочисленны, но албаны это большой род. но самое главное они на одном уровне в р.п. иерархии, более т ого если не ошибаюсь албаны считаются старше дулатов. это три брата. но почему в М два других брата не фиксируются? как это может политическим союзом когда и по шежире и по ДНК они имеют общего предка, причем не просто Бодончар, а гораздо моложе него

[кылышбай]

4 минуты назад, Махамбет сказал:

Ни славяне, ни монголы, ни китайцы не является наследниками Улуса Джучи.

современные китайцы и монголы навряд ли, но вот Российское государство политически в какой то степени символически правопреемница. хотя у нас и др. тюрков-кыпчаков не просто символическая, а физическая преемственность

[думан]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

1. я ничего не интерпретирую, это вообще не я придумал что дулаты это уйсыны ЗО. я вам даже выкладываю аргументы  пользу тождества дулатов и дуглатов. просто нет 100% фактов говорящих о могольском или ЗО происхождении дулатов. просто ЗО теория чуть лучше аргументирована ДНК, шежире и источниками, когда как у М лишь созвучие и отчасти ДНК. поэтому пока для меня небольшой перевес у первого варианта, хотя если найдутся хорошие аргументы в пользу М конечно как здоровый человек я и их готов рассмотреть

2. а я о чем вам написал? суаны может и не атк многочисленны, но албаны это большой род. но самое главное они на одном уровне в р.п. иерархии, более т ого если не ошибаюсь албаны считаются старше дулатов. это три брата. но почему в М два других брата не фиксируются? как это может политическим союзом когда и по шежире и по ДНК они имеют общего предка, причем не просто Бодончар, а гораздо моложе него

причем тут дулаты ? речь об старших , я сказал свое мнение о них

[кылышбай]

3 минуты назад, думан сказал:

причем тут дулаты ? речь об старших , я сказал свое мнение о них

повторите членораздельно чтобы я правильно понял вас. кто и почему должен быть "старшим" и что это значит по-вашему: быть "старшим" родом?

[думан]

15 минут назад, кылышбай сказал:

т.е. аргыны автохтоны и поэтому должны быть старшими?

потому что они стояли у истоков образования КХ

[кылышбай]

1 минуту назад, думан сказал:

потому что они стояли у истоков образования КХ

это вы из книги И.Есенберлина узнали? откуда данные что аргыны стояли у истоков образования КХ?

[думан]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

это вы из книги И.Есенберлина узнали? откуда данные что аргыны стояли у истоков образования КХ?

это что тоже миф?

[думан]

7 минут назад, кылышбай сказал:

повторите членораздельно чтобы я правильно понял вас. кто и почему должен быть "старшим" и что это значит по-вашему: быть "старшим" родом?

ну вот почему они старшие у нас?скажите свое мнение

[кылышбай]

Только что, Zake сказал:

1. Политический союз был потому что шли именно политические перетурбации в регионе. То что они имеют общего предка ДНК или не имеют не говорит о невозможности полит союза.

2. Самый главный вопрос - почему действит-но этот жуз считается Великим  вот это вопрос. 

1. по шежире они потомки одного Байдибека, по ДНК очень близки в пределах менее 1000 лет, жили всегда рядом и вы все равно за "политический союз"? хорошо хоть что уже не р.п. союз

2. толком никто так и не ответил на это вопрос, пожалуй самого главного в истории нашего народа. мне лично больше понравился вариант с тем что в ранний или средний период государственности (15-16 в.в.) или еще раньше при Урус-хане и его сыне Бараке, племена под управлением этих ханов зимовали вдоль Сырдарьи и те кто был выше считались Старшими, кто ниже Младшими, соответственно на среднем течении - Средние. как раз позже жузы ткак и распределились в 16-17 в. географически, немного отойдя в стороны от Сыра. второй вопрос из этой темы: перевод названия Старшего жуза. ведь дословно Улы жуз переводится ка Великий жуз, хотя по смыслу Старший больше подходит (видимо поэтом в русском языке приняли смысловой перевод). кстати как я у же отмечал - именно жалаиры были страшими среди казахов ввобще и в Старшем жузе в частности (если не ошибаюсь)

[кылышбай]

2 минуты назад, думан сказал:

ну вот почему они старшие у нас?скажите свое мнение

кто? жалаиры? не знаю

5 минут назад, думан сказал:

это что тоже миф?

не знаю, кроме романа (который наверное опирается на шежире аргынов) в другом месте не встречал такой вариант

[думан]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

кто? жалаиры? не знаю

не знаю, кроме романа (который наверное опирается на шежире аргынов) в другом месте не встречал такой вариант

племена или рода входящие старшии жуз

[думан]

вот у албанов есть подрод тоқар.интересное этимология рода на мои взгляд

[Zake]

7 минут назад, кылышбай сказал:

1. по шежире они потомки одного Байдибека, по ДНК очень близки в пределах менее 1000 лет, жили всегда рядом и вы все равно за "политический союз"? хорошо хоть что уже не р.п. союз

2. толком никто так и не ответил на это вопрос, пожалуй самого главного в истории нашего народа. мне лично больше понравился вариант с тем что в ранний или средний период государственности (15-16 в.в.) или еще раньше при Урус-хане и его сыне Бараке, племена под управлением этих ханов зимовали вдоль Сырдарьи и те кто был выше считались Старшими, кто ниже Младшими, соответственно на среднем течении - Средние. как раз позже жузы ткак и распределились в 16-17 в. географически, немного отойдя в стороны от Сыра. второй вопрос из этой темы: перевод названия Старшего жуза. ведь дословно Улы жуз переводится ка Великий жуз, хотя по смыслу Старший больше подходит (видимо поэтом в русском языке приняли смысловой перевод). кстати как я у же отмечал - именно жалаиры были страшими среди казахов ввобще и в Старшем жузе в частности (если не ошибаюсь)

2. Заметили что в Старшем жузе больше всего носителей  старкластера, в Среднем - поменьше, а в Младшем - минимум. Или я не прав? И при этом  Младший и Средний намного многочисленнее были чем Старший  и при этом старший именно Улы жуз является. Имхо есть связь непосредственно с у-хр

[думан]

1 минуту назад, Zake сказал:

2. Заметили что в Старшем жузе больше всего носителей  старкластера, в Среднем - поменьше, а в Младшем - минимум. Или я не прав? И при этом  Младший и Средний намного многочисленнее были чем Старший  и при этом старший именно Улы жуз является. 

да автохонны они , еще до кипчак 

[Zake]

Только что, думан сказал:

да автохонны они , еще до кипчак 

Нируны что ли автохтоны?

[думан]

1 минуту назад, Zake сказал:

Нируны что ли автохтоны?

другое обьяснения я пока не вижу

[Zake]

Только что, думан сказал:

другое обьяснения я пока не вижу

Сторонник гипотезы Мугулистана АКБ?

[думан]

Только что, Zake сказал:

Сторонник гипотезы Мугулистана АКБ?

гипотезеи АКБ я незнаком

[думан]

албаны R1a , не из тоқар ?