КАЗАХИ - 4

[кылышбай]

5 минут назад, Zake сказал:

Где я писал что шежире не достоверный источник? Почему я должен договариваться с Думаном? 

вы часто пишите свои сомнения касательно данных шежире и ДНК

[кылышбай]

ребята, давайте по сути: пишите ваши аргументы, обоснованные предположения, а то вы смотрю за неимением их решили за слова поцепляться. а то одни эмоции и ноль информации

[кылышбай]

4 минуты назад, Zake сказал:

Не раз заметил что он пишет двухсмысленные посты которые можно и так и эдак понимать, а потом обижается

а вы мне пишите напрямую: где и когда вы недопоняли смысл моих постов и попробую уточнить

[думан]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

я привел шежире Сыргели с Джанибек-ханом и др. вас это не устроило - нужен дастан. а теперь верите шежире, которое рассказал вам представитель Торткара. двойные стандарты. определитесь - шежирое источник, которому можно верить или нет

вот вы мне обьясните шежире уйсын.если вы идете от Байдибека , как в 15веке  , за такои короткии срок так расплодились

[Zake]

Только что, кылышбай сказал:

вы часто пишите свои сомнения касательно данных шежире и ДНК

Оговоримся - я говорил насчет скрупулезной точности данных шежире. Легко могут не совпадать отдельные имена, но выдающиеся имена всегда бьются. Далее вы отрицаете возможность родоплеменных союзов вообще (кроме жетиру емнип), у вас либо  кровные потомки если бьется ДНК, либо кирме или измена. О еще тезки! Слишком все примитизировали. 

[думан]

8 минут назад, кылышбай сказал:

я привел шежире Сыргели с Джанибек-ханом и др. вас это не устроило - нужен дастан. а теперь верите шежире, которое рассказал вам представитель Торткара. двойные стандарты. определитесь - шежирое источник, которому можно верить или нет

тот с торткары откуда по вашему знает Жолантоса ? говорит что предки Самарканда ,самозванцы что ли по вашему?

[кылышбай]

3 минуты назад, думан сказал:

вот вы мне обьясните шежире уйсын.если вы идете от Байдибека , как в 15веке  , за такои короткии срок так расплодились

я не иду от Байдибека, он грубо говоря племянник моего предка по шежире. почитате про рост численности населения, семейные традиции и отношения в казахском, да и вообще в средневековом обществе и т.д. я тоже не верил что от одного человека мог произойти целый род. но почитав разную статистику по демографии плюс точные данные генетиков - вполне возможно. вот например многомиллионные алшыны и аргыны: они произошли от одно человеа. фантастика казалось бы но факт.. и не по данным щежире или дастанов, а по данным генетиков

[думан]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

я не иду от Байдибека, он грубо говоря племянник моего предка по шежире. почитате про рост численности населения, семейные традиции и отношения в казахском, да и вообще в средневековом обществе и т.д. я тоже не верил что от одного человека мог произойти целый род. но почитав разную статистику по демографии плюс точные данные генетиков - вполне возможно. вот например многомиллионные алшыны и аргыны: они произошли от одно человеа. фантастика казалось бы но факт.. и не по данным щежире или дастанов, а по данным генетиков

ну там  20-30 лет, короткии срок , даже одного поколения нет, хотите сказать что за 20-30лет, вы так сильно расплодились что вас стало несколько тысяч?

[Zake]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

я не иду от Байдибека, он грубо говоря племянник моего предка по шежире. почитате про рост численности населения, семейные традиции и отношения в казахском, да и вообще в средневековом обществе и т.д. я тоже не верил что от одного человека мог произойти целый род. но почитав разную статистику по демографии плюс точные данные генетиков - вполне возможно. вот например многомиллионные алшыны и аргыны: они произошли от одно человеа. фантастика казалось бы но факт.. и не по данным щежире или дастанов, а по данным генетиков

По алшынам же есть погрешность какая -то напр в 100-150 лет ? Что не прям все от Алау, от его трое и далее юродных кровных братьев? Потомки естественно записали в шежире имя великого предка.  

[думан]

7 минут назад, Zake сказал:

Значит тезки! Судя по отд юзерам на этом форуме, мы и наши предки все по ходу сплошные самозванцы, потому что наши предки "выбрали " исключительно такие названия племен, которые полностью совпадают со средневековыми племенами. Или можно вежливо и политкорректно назвать эти племена и роды тёзками. 

сами они самозванцы , теперь всех казах хотят сделать такими

[думан]

24 минуты назад, кылышбай сказал:

я не иду от Байдибека, он грубо говоря племянник моего предка по шежире. почитате про рост численности населения, семейные традиции и отношения в казахском, да и вообще в средневековом обществе и т.д. я тоже не верил что от одного человека мог произойти целый род. но почитав разную статистику по демографии плюс точные данные генетиков - вполне возможно. вот например многомиллионные алшыны и аргыны: они произошли от одно человеа. фантастика казалось бы но факт.. и не по данным щежире или дастанов, а по данным генетиков

аргыны тоже сборная

[Махамбет]

Только что, думан сказал:

аргыны тоже сборная

Сборная аргынтина

[кылышбай]

48 минут назад, Zake сказал:

Оговоримся - я говорил насчет скрупулезной точности данных шежире. Легко могут не совпадать отдельные имена, но выдающиеся имена всегда бьются. Далее вы отрицаете возможность родоплеменных союзов вообще (кроме жетиру емнип), у вас либо  кровные потомки если бьется ДНК, либо кирме или измена. О еще тезки! Слишком все примитизировали. 

никак нет, опять искажение или просто недопонимание:

во-первых про измену я ничего не говорил. это не статистическая данная чтобы о ней говорить

во-вторых кырме это и есть в какой то степени союз, точнее согласованное вхождение в состав племени представителя другого племени. это все фиксируется в шежире. потомки того инородца становятся полноценными членами всего племени но с приставкой кырме.

в-третьих - само слово союз племен: союз это когда 3 и более родов в сопоставимой пропорции объединяются по разным причинам. пример: Жетыру. там несколько (не два) подродов различного происхождения. если только один род кырме, а все остальные в племени общего корня то это не союз. таким макаром можно почти все казахские роды называть союзом. а думан (может и вы) безуспешлно пытается назвать союзом уйсынов, у которых единое шежире и не считая Сыргели единый предок (а по шежире и с сыргелинцами вместе), аргынов, у которых кроме некоторых подродов (опять таки четко зафиксированных в шежире) большинство имеют одного общего предка и по шежире и по ДНК. вы тоже считаете уйсунов и аргынов союзом?

 

[mechenosec]

Только что, Zake сказал:

Значит тезки! Судя по отд юзерам на этом форуме, мы и наши предки все по ходу сплошные самозванцы, потому что наши предки "выбрали " исключительно такие названия племен, которые полностью совпадают со средневековыми племенами. Или можно вежливо и политкорректно назвать эти племена и роды тёзками. 

Слово самозванцы лучше не употреблять,грубовато получается,действительно тезки лучше.никто не обвиняет что вы тезки,мы здесь это и выясняем.на мой дилетантский взгляд тут три проблемы 1.идентичные этнонимы казахов и ср.монгол.племен,сходится? да.  2.генетика казахов и монголов, сходится? да.  3.язык,сходится, нет.есть еще один пункт-расовый тип,не совсем конечно,но примерно похож.честно,я и сам еще не пришел к окончательным выводам.итого:из 4х пунктов не сходится один,но очень мощный-язык,если среди казахов много потомков "тех" племен,как они могли ассимилироваться в Дешт-кипчак будучи большинством?

[кылышбай]

1 час назад, думан сказал:

вот вы мне обьясните шежире уйсын.если вы идете от Байдибека , как в 15веке  , за такои короткии срок так расплодились

Сыргели немногочисленный род

56 минут назад, думан сказал:

тот с торткары откуда по вашему знает Жолантоса ? говорит что предки Самарканда ,самозванцы что ли по вашему?

опять крайности: самозванцы, измена. да откуда знаю. никто не отрицает что Жалантос предок торткаринцев был тот самый полководец. но проблема в том что кроме данные шежире местами не совпадают с другими имеющимися данными о том полководце. вот их и надо проверять чтобы 100% удостовериться

50 минут назад, думан сказал:

ну там  20-30 лет, короткии срок , даже одного поколения нет, хотите сказать что за 20-30лет, вы так сильно расплодились что вас стало несколько тысяч?

какие 20-30 лет? Байдыбек когда жил, а сейчас 21 в.

50 минут назад, Zake сказал:

По алшынам же есть погрешность какая -то напр в 100-150 лет ? Что не прям все от Алау, от его трое и далее юродных кровных братьев? Потомки естественно записали в шежире имя великого предка.  

конечно есть, точно даже гентики не смогут сказать возраст. я тоже склонен считать что не именно Алау был предком всех алшынов (кроме адайцев). возможно он и его родственник, а единый предок жил пораньше. просто вероятность расплодиться больше у влиятельного и богатого человека

39 минут назад, Zake сказал:

Значит тезки! Судя по отд юзерам на этом форуме, мы и наши предки все по ходу сплошные самозванцы, потому что наши предки "выбрали " исключительно такие названия племен, которые полностью совпадают со средневековыми племенами. Или можно вежливо и политкорректно назвать эти племена и роды тёзками. 

крайности пишите перечисляя всех казахов. если тождество дулатов и дуглатов еще не доказано то это не значит что и у всех остальных так же

[кылышбай]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Слово самозванцы лучше не употреблять,грубовато получается,действительно тезки лучше.никто не обвиняет что вы тезки,мы здесь это и выясняем.на мой дилетантский взгляд тут три проблемы 1.идентичные этнонимы казахов и ср.монгол.племен,сходится? да.  2.генетика казахов и монголов, сходится? да.  3.язык,сходится, нет.есть еще один пункт-расовый тип,не совсем конечно,но примерно похож.честно,я и сам еще не пришел к окончательным выводам.итого:из 4х пунктов не сходится один,но очень мощный-язык,если среди казахов много потомков "тех" племен,как они могли ассимилироваться в Дешт-кипчак будучи большинством?

язык легко поменять. а вот данные гентиков не опровергнете: по ним халхасские и казахские старкластеры имели общего предка, жившего уже тогда когда кыпчаки во всю рассекали по Восточной Европе и Казахстану

[думан]

8 минут назад, кылышбай сказал:

никак нет, опять искажение или просто недопонимание:

во-первых про измену я ничего не говорил. это не статистическая данная чтобы о ней говорить

во-вторых кырме это и есть в какой то степени союз, точнее согласованное вхождение в состав племени представителя другого племени. это все фиксируется в шежире. потомки того инородца становятся полноценными членами всего племени но с приставкой кырме.

в-третьих - само слово союз племен: союз это когда 3 и более родов в сопоставимой пропорции объединяются по разным причинам. пример: Жетыру. там несколько (не два) подродов различного происхождения. если только один род кырме, а все остальные в племени общего корня то это не союз. таким макаром можно почти все казахские роды называть союзом. а думан (может и вы) безуспешлно пытается назвать союзом уйсынов, у которых единое шежире и не считая Сыргели единый предок (а по шежире и с сыргелинцами вместе), аргынов, у которых кроме некоторых подродов (опять таки четко зафиксированных в шежире) большинство имеют одного общего предка и по шежире и по ДНК. вы тоже считаете уйсунов и аргынов союзом?

 

да. к примеру  Ашина Шине писал что у него грузинская ветвь G а узбекаJ оба из подрода алтаи

[думан]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

язык легко поменять. а вот данные гентиков не опровергнете: по ним халхасские и казахские старкластеры имели общего предка, жившего уже тогда когда кыпчаки во всю рассекали по Восточной Европе и Казахстану

по ним биг-у делали? что вы так заявляете

[кылышбай]

Только что, думан сказал:

да. к примеру  Ашина Шине писал что у него грузинская ветвь G а узбекаJ оба из подрода алтаи

надо спросить  у него самого. аргын и с G - вероятность того что у него типичная аргынская субклада очень высока. что за узбек-алтай J?

[mechenosec]

Возможно были общие предки,в доисторическое время? когда еще не было ни тюрков ни монголов?вот тут на форуме ув.А-Кайгы писал что ойраты и алшины вместе с манджурами 14.5 тыс.лет назад отделились от старкластера,вот оттуда может и растут ноги нынешних споров?тогда даже китайцев,евреев и римлян не было 

[кылышбай]

Только что, Zake сказал:

Да уйсынов например  железно считаю родоплеменным союзом. А как по другому? Шежире в советское время серьезно не изучали, только в постсоветском время.

Алшыны просто молодое племя и у них прослеживается эффект основателя. 

Просто жетиру отмечен в источниках и все.  

но почему тогда у почти всех уйсынов кроме некоторых подродов и Сыргели мажорная гаплогруппа C2-F4002 (почему тогда союз)? есть вероятность что дулаты пришли из Могулистана но почему тогда в шежире они так плотно сидят рядом с др. уйсынами и Сыргели?

[думан]

6 минут назад, кылышбай сказал:

Сыргели немногочисленный род

опять крайности: самозванцы, измена. да откуда знаю. никто не отрицает что Жалантос предок торткаринцев был тот самый полководец. но проблема в том что кроме данные шежире местами не совпадают с другими имеющимися данными о том полководце. вот их и надо проверять чтобы 100% удостовериться

какие 20-30 лет? Байдыбек когда жил, а сейчас 21 в.

конечно есть, точно даже гентики не смогут сказать возраст. я тоже склонен считать что не именно Алау был предком всех алшынов (кроме адайцев). возможно он и его родственник, а единый предок жил пораньше. просто вероятность расплодиться больше у влиятельного и богатого человека

крайности пишите перечисляя всех казахов. если тождество дулатов и дуглатов еще не доказано то это не значит что и у всех остальных так же

если сыргели сеичас немногочислены , почему же те же дулаты многочисленны?

[думан]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

но почему тогда у почти всех уйсынов кроме некоторых подродов и Сыргели мажорная гаплогруппа C2-F4002 (почему тогда союз)? есть вероятность что дулаты пришли из Могулистана но почему тогда в шежире они так плотно сидят рядом с др. уйсынами и Сыргели?

если по фтдна судить то там и 100 не наберется

[кылышбай]

3 минуты назад, думан сказал:

по ним биг-у делали? что вы так заявляете

халха делали. спросите у asan-kaygy

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Возможно были общие предки,в доисторическое время? когда еще не было ни тюрков ни монголов?вот тут на форуме ув.А-Кайгы писал что ойраты и алшины вместе с манджурами 14.5 тыс.лет назад отделились от старкластера,вот оттуда может и растут ноги нынешних споров?

были конечно. но ваш случай с очень далеким предком это для алшынов и ойратов, а речь про нирунский стракластер у которого (казахи и монголы) общий предок жил незадолго до ЧХ

да и ойратский С2-М48 надо протестировать: может и они близкие родственники к алшынам (не какие то 2000 лет, а 1000)

[кылышбай]

1 минуту назад, думан сказал:

если сыргели сеичас немногочислены , почему же те же дулаты многочисленны?

почитайте шежыре уйсынов