КАЗАХИ - 4

[Le_Raffine]

И там же:

...еще в 1743 г. наместник Калмыцкого ханства Дондук-Даши писал императрице, что "киргизы беспрестанно калмыкам вред чинят, а калмыки "по нынешнему безсилию охранять себя не в состоянии и дневную пищу себе с трудом добывают", а также просил русские войска, чтобы "киргизов унять".

[думан]

В 11.03.2017 в 03:44, Махамбет сказал:

Ув.меченосец, небудь 18 веке ойраты разгромленными цинами, сейчас б не было никакой алтайцев, хакасов, дербетов, джунгар как этнос, а было б единая нация ойраты. Как сейчас казахи.

еще не вечер

[Москвич]

2 минуты назад, думан сказал:

еще не вечер

Уже "ночь" )))

[Москвич]

26 минут назад, Le_Raffine сказал:

И там же:

...еще в 1743 г. наместник Калмыцкого ханства Дондук-Даши писал императрице, что "киргизы беспрестанно калмыкам вред чинят, а калмыки "по нынешнему безсилию охранять себя не в состоянии и дневную пищу себе с трудом добывают", а также просил русские войска, чтобы "киргизов унять".

А "великий" Аблай-хан русских войск не просил ? Все хотели за счет другого "поживиться". Вот только не у всех ума хватало.

Про "дипломатию" слышали ? ))))

[думан]

5 минут назад, Москвич сказал:

Уже "ночь" )))

ночь сменяет день , а день сменяет вечер.тут от вас самих зависит, если захотите обьединения то это может произоити в будущем

[Kamal]

57 minutes ago, Москвич said:

Калмыки собрали все подошедшие отряды и напали на казахов и гнали их 6 дней, после чего казахи запросили мира на 15-20 лет (пока ребенок, рожденный в этом году, не сядет на коня и не станет воином). 

Что-то напоминает соглашение с Аюка ханом, тогда каракалпакские султаны содержались во дворце Аюки хана в качестве аманатов.

[Москвич]

35 минут назад, Le_Raffine сказал:

 

Что за "ничья" такая ? ))))

Вы отрицаете след факт ?

Осенью 1741 г. к Джан прибыло посольство из 400 казахов с 2000 конями для переговоров о возвращении пленных казахов, попавших к калмыкам при Харабали. Свидетелем переговоров был русский представитель, дворянин Ваулин.

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Что-то напоминает соглашение с Аюка ханом, тогда каракалпакские султаны содержались во дворе Аюки хана в качестве аманатов.

Только в этом случае не было аманатов.

 

6 минут назад, Москвич сказал:

А "великий" Аблай-хан русских войск не просил ? Все хотели за счет другого "поживиться". Вот только не у всех ума хватало.

Про "дипломатию" слышали ? ))))

Ну, да. Там ойраты угрожали казахам, и казахи не могли сами управиться, а здесь казахи калмыкам и здесь соответственно калмыки  не могли сами. =))

Кстати, я прочитал тему, стиль мне показался знакомым... Ба, да это же тот веселый пОциент с люэсом, благодаря которому ваша первая инкарнация в бан ушла.

[Москвич]

5 минут назад, Kamal сказал:

Что-то напоминает соглашение с Аюка ханом, тогда каракалпакские султаны содержались во дворце Аюки хана в качестве аманатов.

Аюки уже 17 лет как не было )))

[Le_Raffine]

5 часов назад, Москвич сказал:

Что за "ничья" такая ? ))))

Вы отрицаете след факт ?

Осенью 1741 г. к Джан прибыло посольство из 400 казахов с 2000 конями для переговоров о возвращении пленных казахов, попавших к калмыкам при Харабали. Свидетелем переговоров был русский представитель, дворянин Ваулин.

selfcensored мог и придумать, я этот документ не видел. Он же лихо сочинил про 30К казахов и каракалпаков, которых на деле оказалось почти в 5 раз меньше. =)
А что касается пленных, то их стабильно захватывали и казахи и калмыки и оба народа ездили друг к другу размениваться. И между прочим джунгарские послы предлагали казахам обменивать пленных волжских калмыков, которые были в казахском плену, на казахов в джунгарском. Русские это запрещали, но ясное дело проследить не могли.

[Москвич]

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Ну, да. Там ойраты угрожали казахам, и казахи не могли сами управиться, а здесь казахи калмыкам и здесь соответственно калмыки  не могли сами. =))

Кстати, я прочитал тему, стиль мне показался знакомым... Ба, да это же тот веселый пОциент с люэсом, благодаря которому ваша первая инкарнация в бан ушла.

Ну как раз Аблай-хан просил войска после падения джунгар. В обоих случаях возможно русские войска нужны были "своих кошмарить".

Вроде Нуралы так делал ? Имя могу спутать.

А со "стиль" и "пОциент" не понял ))))

Из-за отсутствия аргументов начинаете грубить

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Москвич сказал:

Ну как раз Аблай-хан просил войска после падения джунгар. В обоих случаях возможно русские войска нужны были "своих кошмарить".

Вроде Нуралы так делал ? Имя могу спутать.

А со "стиль" и "пОциент" не понял ))))

Из-за отсутствия аргументов начинаете грубить

Аблай просил и для укрепления власти, да.

Что Нуралы делал?

Я говорю что там наш знакомец отметился. Под ником Чжэн Гэда. Один такой веселый парень с зоотехническим образованием.

Ни в коей мере не грублю.

[Москвич]

17 часов назад, Le_Raffine сказал:

мог и придумать, я этот документ не видел. Он же лихо сочинил про 30К казахов и каракалпаков, которых на деле оказалось почти в 5 раз меньше. =)
А что касается пленных, то их стабильно захватывали и казахи и калмыки и оба народа ездили друг к другу размениваться. И между прочим джунгарские послы предлагали казахам обменивать пленных волжских калмыков, которые были в казахском плену, на казахов в джунгарском. Русские это запрещали, но ясное дело проследить не могли.

Знаете разницу между аманатом и пленным ?

"Институт аманатства" есть отношения сюзерена (сильного) и вассала (проигравшего).

Лучшие батыры Мл.жуза были заложниками у калмыков, Аблай-хан был джунгар.пленным. 

Сможете назвать знатных калмыков-аманатов у казахов? )))

[Махамбет]

Только что, Москвич сказал:

Что за "ничья" такая ? ))))

Вы отрицаете след факт ?

Осенью 1741 г. к Джан прибыло посольство из 400 казахов с 2000 конями для переговоров о возвращении пленных казахов, попавших к калмыкам при Харабали. Свидетелем переговоров был русский представитель, дворянин Ваулин.

Вообще есть мнение о том что все таки казахи от этого договора имели больше выгод. Речь о том что неитролизвали помощь туркменам со стороны калмыков. А калмыки и некоторые туркмены роды были союзниками. 

[Le_Raffine]

 

17 часов назад, Москвич сказал:

Знаете разницу между аманатом и пленным ?

"Институт аманатства" есть отношения сюзерена (сильного) и вассала (проигравшего).

Казахи не были вассалами калмыков. Аманат в данном случае заложник.

 

17 часов назад, Москвич сказал:

Лучшие батыры Мл.жуза были заложниками у калмыков, Аблай-хан был джунгар.пленным. 

Сможете назвать знатных калмыков-аманатов у казахов? )))

Но тем не менее наличие этих аманатов не мешало казахам нападать на калмыков. И даже на русские владения. =) Сами русские объясняли это тем, что не решались поступить с аманатами по азиатски, а что мешало калмыкам? Может и у казахов были калмыцкие заложники?

 

[Махамбет]

В 18 веке Абулхаирхан был все таки умелым политиком и полководцем среди казахов. При Абульхайрхане казахи успешно наступали на соседей, если и не наступали то вмешивались внутренную политическую жизнь. 

[Москвич]

7 минут назад, Махамбет сказал:

Вообще есть мнение о том что все таки казахи от этого договора имели больше выгод. Речь о том что неитролизвали помощь туркменам со стороны калмыков. А калмыки и некоторые туркмены роды были союзниками. 

Значит калмыки соблюдали договор ?

А казахи ?

[Kamal]

26 minutes ago, Москвич said:

Аюки уже 17 лет как не было )))

Я об этом и пишу. Может быть Вы что-то путаете? Соглашения подкрепляются аманатами, а в Вашей ссылке есть просьба о мире на 15-20 лет со стороны казахов, а аманатов нет.

[Москвич]

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

Нет. Я про Zootechnician. =)

 

Казахи не были вассалами калмыков. Аманат в данном случае заложник.

 

Но тем не менее наличие этих аманатов не мешало казахам нападать на калмыков. И даже на русские владения. =) Сами русские объясняли это тем, что не решались поступить с аманатами по азиатски, а что мешало калмыкам? Может и у казахов были калмыцкие заложники?

 

В какие года казахи нападали ?

Сравнивать аманатство у калмыков и русских неуместно, разный менталитет и весовые категории.

Калмыки убили бы заложников, если бы было за что. Тем более у казахов были не именитые заложники, а несчастные пленные 

[Махамбет]

Только что, Москвич сказал:

Значит калмыки соблюдали договор ?

А казахи ?

Точно не могу сказать. После смерти Абулхайрхана граница казахов и калмыков было по реку Жайык(Урал). Можно сказать здесь все таки ничья. Калмыки потеряли земли восточнее Жайыка, а казахи так и не пробились к Волгу.

А туркмены потеряли Мангышлак. Ну здесь тоже есть различные мнение, одни говорять что туркмены массово сами ушли от Мангышлака от сурового климата и скудного пастбища, остались только малочисленные роды.

Одно ясно альянс туркменов и калмыков так и не состоялся в полной мере, не нанесли достаточного ущерба для казахов. 

Сегоднящные ставропольские туркмены это результат того самого союза 18 веке между калмыками и некоторыми туркменскими родами.

[Москвич]

10 минут назад, Kamal сказал:

Я об этом и пишу. Может быть Вы что-то путаете? Соглашения подкрепляются аманатами, а в Вашей ссылке есть просьба о мире на 15-20 лет со стороны казахов, а аманатов нет.

http://istorja.ru/forums/topic/2145-voennaya-istoriya-kazahskogo-naroda/?page=1

Увы, это так:

Цитата

В том же 1726 году осенью, в бытность калмыцких улусов на луговой стороне Волги, приходили на них киргис-касацкие Средней орды Шемяки хан, Барак Солтан, Меньшей орды Абулхаир хан и Ишим солтан в 10.000 войска своего и, перешед через реку Яик, нападали между устей Янка и Волги на улус владельца Лубжи (Доржи Назарова сына) и оной разорили и людей, сколько могли застать побили, а жен их и детей и весь скот взяли в добычю и отправили от себя еще две партии, состоящие одну в тысяче, а другую в трехстах человеках в морские косы для поиску протчих кроющихся от них калмыцких улусов, а сами с тою добычею по малу возвращались.

Тогда наместник ханства Черен Дондук, брат его Галдан Данжин, Шакур лама и владельцы Доржи Назаров, Дондук Омбо, Дондук Даши и братья его с войски своими в 20.000 человек за киргис касаками ходили в погоню по следам их, и сперва выше писанные киргис касацкие две партии, изъехав и загнав их в морские косы, всех побили и в воде потопили, а потом и всех киргис-касак догнали, не допустя до реки Яика, и в степи всеми силами атаковали, а киргис-касаки, видя калмыцкую превосходную силу, принуждены и на безводном месте остановиться и для защищения своего с четырех сторон обрываться землею и перерезал верблюдов, лошадей и рогатой скот, вкладываться на подобие вала и от калмык отстреливались, а добычю свою, состоятцую в людех и скоте, имели в средине своего стану. Калмыки же детали на них нападение с трех сторон, оставляя одну сторону к реке Яику пустую. А сие чинили в таком намерении, чтоб их киргис-касак допустить к ретираде и, тем, выманя из укрепления, удобнее было на них напасть, и по рукам разобрать, но они киргис-касаки, хотя и на безводном месте были атакованы, однако ж, [226] четверы сутки будучи в осаде от калмык отстреливались и наконец, с калмыками помирились и словесно договорились на таких кондициях, чтоб их киргис-касак всех и с ружьем их отпустить, а забранных из калмыцких улусов жен, детей, имение и скот возвратить к калмыкам, а при том и из собственных лошадей киргис-касакам оставить для каждого человека только по одной, а лишних отдать им же калмыкам, а впредь на них калмык нападеней и воровских набегов не чинить и мир содержать через столько пег, как в то время родившейся младенец придет в возраст и в состоянии будет на лошади ездить и сайдаком владеть. В чем и присягали с калмыцкой стороны наместник ханства Череп Диндук. владельцы Доржи Назаров, Дондук Омбо и Галдан Дашкин, а о киргис-касацкой стороны Шемяки, Абулхаир ханы, Барак и Ишим солтаны, а сверх того калмыки взяли от киргис-касак и аманатов шестьдесят человек, между которыми были и знатные их старшины: Эшеть Батырь, Букенбай Батырь и другие.

Но ежели б калмыки по прошествии четырех суток еще киргис-касак в осаде сутки двои продержали, то б и совсем их по рукам разобрать могли, но до того протчих калмыцких владельцев советами и прошениями своими не допустили Доржи Назаров и дети его для того, что из бывших внутрь киргис-касацкого стана калмыцких малолетных детей много померло, а из знатных калмыцких жен киргис-касаки несколько перерезали и тела их к калмыкам выбрасывали, чтоб они, видя такую их киргис-касацкую злость, осаду оставили, почему и принуждены владельцы калмыцкие с ними на вышеписанном договоре помириться.

 

[Kenan]

On 3/11/2017 at 2:38 AM, mechenosec said:

Вдумайтесь, братья казахи,любому не казаху видно что статья Р..Темиргалиева само влюбленная и невдумчивая.казахам и другим просто повезло что они были на периферии двух мощных империй-России и Китая, в отличии от Джунгар и Калмыков. если в начале 18века Аюка хан зимовал на Тереке а летовал под Саамарой иСаратовом, по обоим берегам Волги. потом кочевья его внуку Убаши хану сократили. это было главной причиной ухода 1771г.Башкиры потому и не увеличились что были слишком близко центру империи. если бы калмыки не ушли, боюсь нас бы ждала судьба ногайцев, которые были уж никак не слабее калмыков или казахов они просто были рядом, а что с ними стало?войска к вам далеко через полу пустыни было перебрасывать, инфраструктуры то не было. но в 19в и к вам добрались, и никуда вы не делись. но переселенцы по настоящему к вам пришли позже. Цины до вас вобще не добрались. так что вы везунчики друзья, и явно переоценили свои возможности, и ув.Р.Темиргалиев в том числе 

Отличие джунгар-калмыков тут в том, что они были потенциальной угрозой для всех соседей в той или иной степени. Поэтому очень многие желали если не перебить, то ослабить ойратов. История Джунгарской империи похожа на амбициозное и быстрое строительство огромного небоскреба с плохим фундаментом и в неподходящем месте. Свои возможности переоценил тот, кто при больших возможностях потерял все. 

On 3/11/2017 at 1:56 AM, Zake said:

Ну это логично, что ногаи были ближе тогда Младшим. 

Даже будучи отдельным государством со своей властью, Младший жуз был казахским, а алшины и жетыру считали себя казахами. Близость казахов Мл. жуза и ногайцев стала причиной ассимиляции некоторых ногайцев среди казахов а не иначе. 

On 3/11/2017 at 2:02 AM, Махамбет said:

Ну вот. Тогда никто не горевал по всем казахам. Только чингизиды подсуетились. Оно и понятно, они владели этими землями, не хотели терять. А простолюдинам думаю не до государство, независимость и тому подобное. Не доросли. 

Разные факторы были в те времена. Поэтому нельзя так смело рассуждать и осуждать.

On 3/11/2017 at 3:24 AM, Москвич said:

Zake

Политика не была авантюристкой)))

Джунгары все правильно делали начиная от контроля Вост Туркестана и Ташкента.

Были две ошибки :

1. Не обеспечили престоланаследие. 

2. Не договорились с китайцами.

Кто же из казахов был "ответственен" по-вашему ?

 

Вы так говорите будто эти ошибки были мелочью какой-то. 
1. Не обеспечили престолонаследие. Ага, перессорились между собой, один правитель привел врагов уничтожать свой народ, а другой прожил остаток жизни как придворный цинского императора. 
2. Не договорились с китайцами. Ну с китайцами может и договорились, уж не знаю, но договариваться надо было с маньчжурами. Джунгарские правители недооценили цинов, хотя знали что они представляют большую угрозу. 

Почитайте как империи создавали огузы-сельджуки, монголы ЧХ и др. Например, если Кублай завоевывал Китай - он его завоевывал и создавал империю, и не оставлял дела полузаконченными. А кто-то прошелся войной по разным странам и вскоре остался ни с чем. 

[Le_Raffine]

14 минут назад, Москвич сказал:

В какие года казахи нападали ?

Сравнивать аманатство у калмыков и русских неуместно, разный менталитет и весовые категории.

Калмыки убили бы заложников, если бы было за что. Тем более у казахов были не именитые заложники, а несчастные пленные 

1731 нападение Абулхаира на Доржи Назарова, где он улус Доржи разорил.

4 минуты назад, Москвич сказал:

Увы, это так:

Так это другое сражение, там да, дали аманатов.

 

15 минут назад, Москвич сказал:

Калмыки убили бы заложников, если бы было за что. Тем более у казахов были не именитые заложники, а несчастные пленные 

Ну если за нарушение мирного договора не убили значит толку от аманатов было чуть более чем мало)

[Махамбет]

Я не осуждаю казахов тех времен. Любой другой народ приходит высокому нац.самосознанию через столетии от своего начального этапа. И казахи не исключение. 

[mechenosec]

2 часа назад, Kenan сказал:

Отличие джунгар-калмыков тут в том, что они были потенциальной угрозой для всех соседей в той или иной степени. Поэтому очень многие желали если не перебить, то ослабить ойратов. История Джунгарской империи похожа на амбициозное и быстрое строительство огромного небоскреба с плохим фундаментом и в неподходящем месте. Свои возможности переоценил тот, кто при больших возможностях потерял все. 

Даже будучи отдельным государством со своей властью, Младший жуз был казахским, а алшины и жетыру считали себя казахами. Близость казахов Мл. жуза и ногайцев стала причиной ассимиляции некоторых ногайцев среди казахов а не иначе. 

Разные факторы были в те времена. Поэтому нельзя так смело рассуждать и осуждать.

Вы так говорите будто эти ошибки были мелочью какой-то. 
1. Не обеспечили престолонаследие. Ага, перессорились между собой, один правитель привел врагов уничтожать свой народ, а другой прожил остаток жизни как придворный цинского императора. 
2. Не договорились с китайцами. Ну с китайцами может и договорились, уж не знаю, но договариваться надо было с маньчжурами. Джунгарские правители недооценили цинов, хотя знали что они представляют большую угрозу. 

Почитайте как империи создавали огузы-сельджуки, монголы ЧХ и др. Например, если Кублай завоевывал Китай - он его завоевывал и создавал империю, и не оставлял дела полузаконченными. А кто-то прошелся войной по разным странам и вскоре остался ни с чем. 

Вы очень субьективны,и не замечаете этого.Джунгары были заняты главным фронтом на востоке,с Цинами.Калмыки были постоянно заняты междоусобицей, и  на западе и кавказе.до вас просто руки не доходили у других,у России были просто руки связаны.постоянные войны на западе и с Османами.а как время подошло никуда вы не делись.доказывать не хочу,потому как понял это бесполезно.