КАЗАХИ - 4

[asan-kaygy]

3 часа назад, Peacemaker сказал:

Они халха-монголы?

Можно и так сказать

[Peacemaker]

Just now, asan-kaygy said:

Можно и так сказать

Не убедительно.

[asan-kaygy]

Только что, Peacemaker сказал:

Не убедительно.

Статья не убедительна?

Не понял вашей мысли

[asan-kaygy]

Если вы считаете что Саган Сэцэн и его родня не относились к монголам, то без проблем, это ваше личное мнение

[asan-kaygy]

Я же считаю, что он имел отношения к монголам и Даянханидам

[asan-kaygy]

https://mn.wikipedia.org/wiki/Саган_сэцэн

[Le_Raffine]

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

https://www.academia.edu/12629409/Казахские_ханы_в_монгольских_источниках_второй_половины_XVII_века_Материалы_международной_научно-практической_конференции_От_Казахского_ханства_к_независимому_Казахстану_22-23_мая_2015_года._Астана._2015._С._210-214

Вкратце у Аристова:

 

По тому же писателю, еще че­рез десять лет, в 1572 году, братья Сэцэна Буян-дара и Саин-дара ходили войной на Токмак (Togmak); на Шира-мурени (Сары-су вероятно), встретили они Аскар хагана и захватили у него много людей и скота, но во время обратного пути монгольских бога­тырей Аскар хаган с 100 т.ч. напал на них на высотах Ницзюгюн Хасулук; монголь­ское войско было истреблено и едва успело спастись бегством несколько человек. В следующем 1573 году Сэцэн хуньтайджи сам пошел на Токмак, чтобы отомстить за гибель братьев; когда он достиг страны Хасулук, то Аскар хаган встретил его со сто­тысячным войском; в битве на высотах Эссень Даибо (?) монголы одержали по- видимому верх, потому что Сэцэн взял в плен трех султанов, сыновей Аскара, и увел их к себе.Узнав во время обратного пути, в 1574 году, что Баян-багатур хуньтайджи воюет четырех ойратов, Сэцэн оставил свои тяжести в стране по имени Барс Кюль (озеро и местность Баркуль?) и сам пошел к Баяну. Этот последний между тем побил на восточной стороне Харгая (Карагай?) роды найман, синган, хойт и тюмет под предводительством Эссельбей Кия и подчинил их. Сэцэн пошел на багатутов (Boghatud) и победил их на западной стороне Джалман-хана. Сын его Ольджей Иллюджи преследовал обратившихся в бегство врагов три месяца, вынужден был за не­достатком пищи есть некий камень баркильдат, но догнал-таки четыре рода на вос­точной стороне Тобахан-хана, под предводительством чоросского (Тsoros) Бадшира Шигэльчина, и покорил их. Возвращаясь затем окончательно домой, Сэцэн посылал Баян-багатуру предложение разделить роды найман, минган, хойт и тюмэт, чтобы ослабить их силу; Баян не послушал и вскоре погиб при нападении на него Эссельбей Кия1. Имена действующих лиц, указания местностей и времени событий, изложенных в этих сказаниях, дают основание полагать, что в них описываются действительные факты, согласно, быть может, письменных записей или, по крайней мере, достоверных и точных рассказов о жизни прадедов автора. Токмак Санан Сэцэна Шмидт считал за Кипчак или улус Джучи2. Катрмер отвергал это мнение, утверждая, что монголы не могли в XVI и XVII веках воевать со столь отдаленной страной, тем более, что Золо­тая орда в это время составляла уже часть владений России3. Для выяснения - что такое Токмак для Санан Сэцэна - могут служить два места его истории. В одном он называет сына Чингиз-хана Джучи ханом Токмака4, в другом же, излагая поход Чин­гиза для покорения запада, он говорит, что Чингиз-хан выступил против Токмака и Менгулик-ссулта-хаган (как у него назван султан Мохаммед харезмский) токмакский вышел с войском в местность Богдада Хассулук, но был здесь побежден и убит, а на­род Токмака подчинен5. Отсюда надо заключить, что Токмак Санан Сэцэна обнимал не только удел Джучи, но и улус Джагатая, стало быть все тюркские племена на запад от Монголии, т.е. в XVI столетии Токмаком он именовал казачью орду. Государем казацким в 1562 и 1572 годах был Хакк-Назар-хан: он стало быть и назван у монголь­ского историка Аскар-хаганом. Но едва ли не вероятнее, что Аскаром монголы име­новали Тугум-хана, двоюродного брата Хакк-Назар-хана, ибо, по автору «Сборника летописей», писавшему в XVII веке, Тугум-хан, сын Ядика, сына Джанибек-хана, по­гиб на границе Джагата со всем родом своим, всего 37 султанов6. По тому же автору род Тогум-хана назывался тогуз-сары, т.е. девять рыжих1. Не невозможно, что Тугум-хан носил прозвище Ак-сары, был ханом северо-восточных казачьих родов и погиб на границе Джагатаева улуса, вместе с сыновьями и родственниками, в бою с Сэцэном.

[Le_Raffine]

АК, по вашему Акасар мог быть Тогумом?

[АксКерБорж]

16 часов назад, Peacemaker сказал:

Хужаа! Где это казахи воевали с халхами? 

 

Хуже! Казахи никогда не вступали в контакты с халхасцами. Единичные случаи не в счет (пара или десяток призывников в войсках маньчжуров в Илийском крае). И только в 19 веке часть казахов перевалив через Алтай лицом к лицу столкнулась с ними. 

 

[Le_Raffine]

Только что, АксКерБорж сказал:

Хуже! Казахи никогда не вступали в контакты с халхасцами. Единичные случаи не в счет (пара или десяток призывников в войсках маньчжуров в Илийском крае). И только в 19 веке часть казахов перевалив через Алтай лицом к лицу столкнулась с ними. 

Я сверху выдал два факта столкновения с халхами.

[АксКерБорж]

14 часов назад, Руслан (татар) сказал:

Как-то бессовестно напал на невооруженного человека, исподтишка. Недостойна воина! Вот и вес вывод.

 

Не думаю, что он был безоружным. На поле битвы безоружными никогда не выходят. Свой лук или саблю он мог выронить от боли вонзившейся в спину стрелы маньчжура.

К тому же на левом боку виднеется какое-то оружие, это короткое копье?  

Но факт на рисунке остается фактом, смертельный выстрел из лука был сделан со спины.

 

[Peacemaker]

32 minutes ago, asan-kaygy said:

Если вы считаете что Саган Сэцэн и его родня не относились к монголам, то без проблем, это ваше личное мнение

Халхасские чингизиды произёшли от Гэрсэнз джалайрского хунтайжа.Халхи жили в Хангай хане.

Даян хаан нь 3 хатантай. Сурвалжид бичснээр тэдгээр 3 хатадын нэр нь ондоо байдагч гэсэн адил нэрний салаа утгууд байдаг.

Мандухай сэцэн хатан: 7 хүү, 1 охинтой.

Жимсгэнэ хатан: Уругудын Оручи шигүшийн охин[1]. Зарим түүхэнд Самар тайху, Сүмэр тайху, Самур гэх мэтээр бичдэг нь ондоо дуудлага бололтой. Даян хаанд Гэрболд, Гэрсэнз нарыг төрүүлсэн.

Хүсэй хатан: Ойрадын Хэрээ Хучигарын охин[2]. Даян хаанд Чин тайж, Гэрэ од нарыг төрүүлж өгсөн.

Тэр өөрийн 11 хүүдээ харъяат аймгуудаа хуваарилж олгосон нь бөгөөд отгон хүү Гэрсэнзд Халх түмний 7 хошуу ногдсон нь Халх 7 хошууны эхлэл болжээ. Даян хаан өөрийн 11 хүүдээ дараах аймгуудий хувьдан өгсөн. Үүнд:

Төрболд: Цахар түмний Үзэмчин, Сөнид, Хуучид, Аохан зэрэг отгууд

Улсболд: Залуудаа үхсэн.

Барсболд Сайн Алаг хаан: Ордос түмэн, Түмэд түмэн

Арсболд: Түмдийн долоон отог

Очирболд: Цахарын Хишигтэн отог

Алчболд: Өвөр Халхын 5 отог

Гэрболд: Цахарын Найман (Цахар), Урад отгууд

Арболд (Алиболд?): Хар гэр, Шарай гол

Гэрэ од: Хар Татаар

Чин тайж: Цагаан Татаар

Гэрсэнз жалайрын хунтайж: Ар Халхын аглагийн 13 отог

Төрөлт гүнж: Халх Жаруудын Баасан тавнанд гэргий болон очсон. Зарим сурвалжид түүнийг Гэгээн гүнж хэмээн нэрийддэг.

Тэр Монголыг дахин зохион байгуулалтад оруулж зургаан түмэн болгожээ.

Зүүн түмэн: Халх, Цахар, Урианхай

Баруун түмэн: Ордос, Түмэд, Юншээбүү.

Үүнээс гадна Хасарын угсааныхны мэдлийн Хорчин аймаг

Дөрвөн түмэн Ойрд гэж хуваагдаж байсан.

 

Халхи не пришли из Ордоса.

 

 

[АксКерБорж]

10 минут назад, Le_Raffine сказал:

Я сверху выдал два факта столкновения с халхами.

 

Откуда этот эпизод?

Насколько мне известно, Санан Сэцэн в своем "Эрдэнийн тобчи" писал о походе в 1552 - 1553 годах монголов Внутренней Монголии, Ордоса (а не Халхи) под главенством Алтан-хана на дорбен ойратов. То историческое сражение между монголами и ойратами произошло на Иртыше при устье реки Эмиль.

Или вы про другого Санана Сэцэна писали?

 

[Le_Raffine]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Откуда этот эпизод?

Насколько мне известно, Санан Сэцэн в своем "Эрдэнийн тобчи" писал о походе в 1552 - 1553 годах монголов Внутренней Монголии, Ордоса (а не Халхи) под главенством Алтан-хана на дорбен ойратов. То историческое сражение между монголами и ойратами произошло на Иртыше при устье реки Эмиль.

Или вы про другого Санана Сэцэна писали?

 

Это из Аристова " Усуни или киргизы и кара-киргизы.."

[Le_Raffine]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Откуда этот эпизод?

Насколько мне известно, Санан Сэцэн в своем "Эрдэнийн тобчи" писал о походе в 1552 - 1553 годах монголов Внутренней Монголии, Ордоса (а не Халхи) под главенством Алтан-хана на дорбен ойратов. То историческое сражение между монголами и ойратами произошло на Иртыше при устье реки Эмиль.

Или вы про другого Санана Сэцэна писали?

 

Это из Аристова " Усуни или киргизы и кара-киргизы.."

[asan-kaygy]

26 минут назад, Le_Raffine сказал:

АК, по вашему Акасар мог быть Тогумом?

Акасар это Хакназар в статье про это написал

[asan-kaygy]

12 минут назад, Peacemaker сказал:

Халхасские чингизиды произёшли от Гэрсэнз джалайрского хунтайжа.Халхи жили в Хангай хане.

Даян хаан нь 3 хатантай. Сурвалжид бичснээр тэдгээр 3 хатадын нэр нь ондоо байдагч гэсэн адил нэрний салаа утгууд байдаг.

Мандухай сэцэн хатан: 7 хүү, 1 охинтой.

Жимсгэнэ хатан: Уругудын Оручи шигүшийн охин[1]. Зарим түүхэнд Самар тайху, Сүмэр тайху, Самур гэх мэтээр бичдэг нь ондоо дуудлага бололтой. Даян хаанд Гэрболд, Гэрсэнз нарыг төрүүлсэн.

Хүсэй хатан: Ойрадын Хэрээ Хучигарын охин[2]. Даян хаанд Чин тайж, Гэрэ од нарыг төрүүлж өгсөн.

Тэр өөрийн 11 хүүдээ харъяат аймгуудаа хуваарилж олгосон нь бөгөөд отгон хүү Гэрсэнзд Халх түмний 7 хошуу ногдсон нь Халх 7 хошууны эхлэл болжээ. Даян хаан өөрийн 11 хүүдээ дараах аймгуудий хувьдан өгсөн. Үүнд:

Төрболд: Цахар түмний Үзэмчин, Сөнид, Хуучид, Аохан зэрэг отгууд

Улсболд: Залуудаа үхсэн.

Барсболд Сайн Алаг хаан: Ордос түмэн, Түмэд түмэн

Арсболд: Түмдийн долоон отог

Очирболд: Цахарын Хишигтэн отог

Алчболд: Өвөр Халхын 5 отог

Гэрболд: Цахарын Найман (Цахар), Урад отгууд

Арболд (Алиболд?): Хар гэр, Шарай гол

Гэрэ од: Хар Татаар

Чин тайж: Цагаан Татаар

Гэрсэнз жалайрын хунтайж: Ар Халхын аглагийн 13 отог

Төрөлт гүнж: Халх Жаруудын Баасан тавнанд гэргий болон очсон. Зарим сурвалжид түүнийг Гэгээн гүнж хэмээн нэрийддэг.

Тэр Монголыг дахин зохион байгуулалтад оруулж зургаан түмэн болгожээ.

Зүүн түмэн: Халх, Цахар, Урианхай

Баруун түмэн: Ордос, Түмэд, Юншээбүү.

Үүнээс гадна Хасарын угсааныхны мэдлийн Хорчин аймаг

Дөрвөн түмэн Ойрд гэж хуваагдаж байсан.

Халхи не пришли из Ордоса.

Саган Сэцэн конечно потомок Барсболода брата Гэрэсэнза, но по моему тогда еще различия между монголами подчинявшимися потомкам Даян-хана не были столь велики

 

[asan-kaygy]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Откуда этот эпизод?

Насколько мне известно, Санан Сэцэн в своем "Эрдэнийн тобчи" писал о походе в 1552 - 1553 годах монголов Внутренней Монголии, Ордоса (а не Халхи) под главенством Алтан-хана на дорбен ойратов. То историческое сражение между монголами и ойратами произошло на Иртыше при устье реки Эмиль.

Или вы про другого Санана Сэцэна писали?

 

Это один эпизод.

Халха и Ордос там различий тогда было столько же как между ногайцами и казахами 16 века

[Le_Raffine]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Акасар это Хакназар в статье про это написал

Крутой хан был.

А насчет Валихановского эпизода с разгромом китайского отряда других сведений пока не найдено?

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Крутой хан был.

А насчет Валихановского эпизода с разгромом китайского отряда других сведений пока не найдено?

Что за валихановский эпизод?

[Peacemaker]

6 minutes ago, asan-kaygy said:

Саган Сэцэн конечно потомок Барсболода брата Гэрэсэнза, но по моему тогда еще различия между монголами подчинявшимися потомкам Даян-хана не были столь велики

 

Это не означает, что предки халха воевали с казахами.Так что вы неправы.Если халхи воевали с казахами, то казахов вообще не остались бы.

[Le_Raffine]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Что за валихановский эпизод?

Хотя до появления русских войск в этой части степи Большая орда и считалась под покровительством России с 1824 года, но китай­цы не переставали посылать в Заилийский край свои отряды для сбора ничтожной дани до 1840 г., в который они потерпели горестное и плачевное поражение от здешних чапраштов при урочище Тирен-Узек.

Отряд состоял из трех тысяч китайцев и, собирая ясак, намеревался пробраться к ташкентскому аксакалу для переговоров. Еще до сих пор китайцы не могут забыть этого поражения и с глубоким негодованием отзываются о всяком кайсаке чапраштинского поколения.

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Peacemaker сказал:

Это не означает, что предки халха воевали с казахами.Так что вы неправы.Если халхи воевали с казахами, то казахов вообще не остались бы.

Ок. Родственники Халха воевали с казахами, хотя конечно из ордосских монголов думаю были спокойно миграции к халха.

П.С. Про казахов вообще бы не осталось это вы конечно фантазируете.

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Хотя до появления русских войск в этой части степи Большая орда и считалась под покровительством России с 1824 года, но китай­цы не переставали посылать в Заилийский край свои отряды для сбора ничтожной дани до 1840 г., в который они потерпели горестное и плачевное поражение от здешних чапраштов при урочище Тирен-Узек.

Отряд состоял из трех тысяч китайцев и, собирая ясак, намеревался пробраться к ташкентскому аксакалу для переговоров. Еще до сих пор китайцы не могут забыть этого поражения и с глубоким негодованием отзываются о всяком кайсаке чапраштинского поколения.

Понятно. Рахмет

[Le_Raffine]

6 минут назад, Peacemaker сказал:

Это не означает, что предки халха воевали с казахами.Так что вы неправы.Если халхи воевали с казахами, то казахов вообще не остались бы.

Поэтому казахи истребили войско родственников халха.