КАЗАХИ - 4

[АксКерБорж]

1 час назад, кылышбай сказал:

1. Абилев и asan-kaygy хотя б оперируют цифрами, а не только фольклором и данными из источников. а откуда ваши цифры с 10-11 веками? можете из обосновать или они пришли с посылкой из Марса?)

2. природный керей Муканов с Востровым написали замечательный труд, но вот некоторые их выводы касательно кереев вызывают вопросы даже у меня - у неисторика. с вашего разрешения в соответствующей теме попробую перечислить что именно. только не сегодня

 

1. С Марса в 14-15 веках керей[т]ов, аргынов, дулатов и прочих вывожу не я, а как раз вы, АК и Абилев. 

2. Ок, с радостью, только через пару часов улетаю, отвечу кудай жазса к концу месяца.

 

[mechenosec]

23 минуты назад, Zake сказал:

Странно было бы, если по этому вопросу с АК спорили бы представители др национальностей!

Наоборот, они же свою радость скрыть не могут от этих днк-выводов АК! 

 

 

А нам то чего радоваться?

[АксКерБорж]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Тізесі барды бүктірдік,

Басы барды идірдік

Найзаның ұшымен,

Қылышбайдың днк-сымен,  

Білектің күшімен...

[АксКерБорж]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Вы как всегда везде видите врагов и троллей, если с вами не согласны, а я ведь в шутливой форме агитировал казахов сдавать днк, вот тогда возможно картина поменяется, и А-Кайгы сам поменяет мнение, щас то он опирается на имеющиеся данные, даже сами казахи например Алматы говорят что сдавших тесты мало чтобы делать выводы. А по имеющимся данным врядли А- Кайгы ошибается

 

Не оправдывайтесь. Стиль и тактика постов любого юзера известна и понятна всем. Вы мне не враг конечно. Вы обыкновенный антиказахский форумный тролль, только слепой может этого не видеть. Без обиды только. Лучше от лозунгов, призывов и поощрения одной из сторон внутриказахского спора перейдите наконец к обоснованию тех или иных тем, вопросов и аргументов на форуме.   

 

[mechenosec]

10 часов назад, Hungar сказал:

Я к тому, что пора воспринимать историю как она есть. Чагатайцы и Бабур - это история узбеков. Бабур говорил на чагатайском тюрки, писал на иранском. Был родственником уйгуров-могулов по материнской линии [точнее его мать была могулкой]. Точка.

То что уйгуры являлись могулами и ассимилировали доглатов, чорасов и др. монгольские племена - это факт. Значит оригинальные уйгуры и карлуки тем более были белыми. От этого не уйдёшь. 

Казахи не имеют отношение к Йунус Хану [могулу] и Бабуру[чагатайцу] ни по какой крови. Это всё от лукавого. Тогда и уйгуры, туркмены, узбеки, и даже турки имеют отношение к казахским батырам и ханам на основе тюркского родства. 

Надо отделять мухов от котлетов.

Хорошо давай отделим мухов ,у уйгуров не сохранилось доглатов, барласов и бааринов. Разве я говорил что Йунус хан и Бабур монголы? Конечно нет, это было бы глупо. Но Бабур не мог быть узбеком, он воевал против них и был побежден. У Бабура ситуация с происхождением другая чем у уйгуров, он знал что барлас, какое отношение имеет к монголам?  самое прямое,он потомок Карачар нойона, отданного ЧХ Чагадаю вместе со своими барласами, т. е он конечно не монгол, но происхождение монгольское 

[mechenosec]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не оправдывайтесь. Стиль и тактика постов любого юзера известна и понятна всем. Вы мне не враг конечно. Вы обыкновенный антиказахский форумный тролль, только слепой может этого не видеть. Без обиды только. Лучше от лозунгов, призывов и поощрения одной из сторон внутриказахского спора перейдите наконец к обоснованию тех или иных тем, вопросов и аргументов на форуме.   

 

Не надо лукавить, у меня здесь нет врагов, кроме вас ,вы мне неинтересны, а вот история казахов интересна, я никого не поощряю, просто с некоторыми согласен в одном, но не согласен в другом, и наоборот 

[Zake]

4 часа назад, Almaty сказал:

 

Этногенез казахов с точки зрения популяционной генетики

Пипец просто! За 70 лет в 5 раз!  Учитывая что с джунгарами воевали до 50 х годов, да так воевали что даже Аблай был в плену! На чем основываются эти цифры?

По переписи 1897 года казахов было почти 4 млн. Значит рост за 100 лет (благополучных лет) составил меньше 2 х раз?

Так им нужно было "выйти" на 4 млн чел в 19 веке. Более того, Букейханов считал что  казахов "недосчитали", так как казахи скрывали свою истинную численность из-за опасения рекрута в царскую армию и налогов!

Эти 4 млн казахов как кость в горле у ДНК-клуба! Это же железобетонные данные в рез-те офиц. переписи казахов! Их оспорить не могут же! Спекулировать тоже нельзя как с данными средневековых "кабинетных" исследователей!

Поэтому и вышли на "вымышленные"  смехотворные 400 тыс казахов в середине 18 века!

Далее они уменьшают число и в более ранних веках, чтобы их идея происхождения казахов от горстки мужчин 15-16-17 веков согласно шежире выглядела более менее логичной!

Обратите внимание, что за неполные полтора века, т.е. с сер 18 века до конца 19 века, численность казахов скаканула в 10 раз! Такого быть не может! Это  все "подгон" и подтасовка под ДНК-выводы!

В 19 веке они не могли "вытянуть" рост численности казахов больше чем в 2 раза, ибо была царская колонизация и у казахов отбирали все ценные земли и загоняли в пески и солончаки!

На юге кокандцы свирепствовали, что тоже не способствовало демогр буму!

Пипец! И этот бред пишут наши казахские историки!

Зачем им нужно ампутировать часть реальной истории казахов и намеренно уменьшать численность казахов?

Для чего им нужна горстка казахов в 15-16 веках? Казахов хотят отсечь от всех других исторических процессов!

Но для чего?

Искренне заблуждаются?

Но только ли это из за заблуждений? Надеюсь, это просто ошибка. Очень надеюсь!

 

P.s.  Хочу понять мотивацию ДНК-клуба, ибо можно было делать свои ДНК-выводы без всего вышеперечисленного.

[Махамбет]

56 минут назад, Zake сказал:

Так им нужно было "выйти" на 4 млн чел в 19 веке. Это же железобетонные данные в рез-те офиц. переписи казахов! Их оспорить не могут же! Спекулировать тоже нельзя как с данными средневековых "кабинетных" исследователей!

Поэтому и вышли на "вымышленные"  смехотворные 400 тыс казахов в середине 18 века!

Далее они уменьшают число и в более ранних веках, чтобы их идея происхождения казахов от горстки мужчин 15-16-17 веков выглядела более менее логичной!

Обратите внимание, что за полтора века, т.е. с сер 18 века до конца 19 века, численность казахов скаканула в 10 раз!

В 19 веке они не могли вытянуть рост численности казахов больше чем в 2 раза, ибо была царская колонизация и у казахов отбирали все ценные земли и загоняли в пески и солончаки!

На юге кокандцы свирепствовали, что тоже не способствовало демогр буму!

 

А я что то верю что демогр.взрыв был именно в 19 веку. А раньше казахи были относительно немногочислително. Дело в том что 19 век было  относительно спокойным, джигиты обменяли меч на посох и домбру. В общем казахи в основном своем была превращены в крестьян. И это играла на руку демографию.

[Zake]

1 час назад, Махамбет сказал:

А я что то верю что демогр.взрыв был именно в 19 веку. А раньше казахи были относительно немногочислително. Дело в том что 19 век было  относительно спокойным, джигиты обменяли меч на посох и домбру. В общем казахи в основном своем была превращены в крестьян. И это играла на 

Казахов впервые посчитали в 19 веке русские. Вышло 4 млн, что в десятки раз больше чем напр кыргызов, каракалпаков, туркменов и т.д.

То что до этого - все это темный лес.  И измышления заинтересованных лиц касательно кол-ва казахов!

По буму 19 века напр у алшынов.

Если у казахов русские отбирают лучшие земли и загоняют в пески и солончаки откуда демограф бум?  К рекам не подпускают, дескать скот наср...! Русские требуют деньги за любой скотопрогон, заложников-аманатов и т.д.

Срым-батыр, Жоламан-батыр, Жанкожа-батыр, Махамбет и Исатай тоже бунтовали от хорошей сытой жизни, потому что демограф бумом  были недовольны? Интересно рассуждаешь!

Рост нас-я был минимальным в 19 веке, если не минус!

Кюй Адай почему Курмангазы написал хоть в курсе?

И какие крестьяне казахи в 19 веке? В 19 веке еще кочевали! 

Жатаков было минимум и они погоды  не делали!

Крестьяне появились уже после голодомора 30-х годов 20 века, вернее те кто выжил!

 

 

[Almaty]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Хорошо давай отделим мухов ,у уйгуров не сохранилось доглатов, барласов и бааринов. Разве я говорил что Йунус хан и Бабур монголы? Конечно нет, это было бы глупо. Но Бабур не мог быть узбеком, он воевал против них и был побежден. У Бабура ситуация с происхождением другая чем у уйгуров, он знал что барлас, какое отношение имеет к монголам?  самое прямое,он потомок Карачар нойона, отданного ЧХ Чагадаю вместе со своими барласами, т. е он конечно не монгол, но происхождение монгольское 

Я вижу у Вас хорошо получилось отогнать мухов от котлетов!

[Almaty]

1 час назад, Zake сказал:

По буму 19 века напр у алшынов.

Действительно, как у алшынов то получилось вырасти в эти смутные для киши жуза времена?

[Zake]

То что мы считаем ростом, это не рост. Это в ранние периоды их недосчитали! Скорее всего! Потому что переписи не было. Одни спекуляции!

В 19 веке всем казахам несладко было. Условия для роста были только для оседлых народов, напр для русских, но не для кочевников. Казахи еще были кочевниками!

Если  с севера, запада, востока русские подпирали, с юга Коканд.

Условий для демограф бума не было!

Я не исключаю минимальный прирост в 19 веке, но не рост в 2 раза! И тем более не демограф бум! 

Поэтому рост числен-ти казахов с 400 тыс чел в сер18 века до 4 млн чел в 19 веке ,

т.е. в 10 раз НЕВОЗМОЖЕН ! 

[Аrсен]

В 12.08.2017 в 09:00, кылышбай сказал:

имхо:

1. племени аргын не было, просто какой то близкий предок Караходжи по имени Аргын или его сын/внук оказались в вехушке улуса Джучи и дальше его потомки стали знатными персонами в улусе и со временм разрослись в большое племя

2. возможно какой то человек или группа людей из онгутов (версия Ашина-Шэни) оказалась вместе с монголами в 13 в. в улусе Джучи и позже разрослись в оьдельное племя. от одного из них произошли казахские аргыны, от др. крымские и т.д. 

 

Бред какой-то... Вы сами в это верите?

[Аrсен]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Когда изживете из себя тролля? Или миссия у вас на форуме такая? Если честно, то у вас как у Povod'ка все посты провокационные, без малейшего намека даже на попытки что-либо обосновать или доказать.

Не зацикливайтесь на статьях о ДНК! Подключайте все научные резервы, если хотите что-либо опровергнуть - письменные источники, этнографию, археологию и т.д. Уверен, что тогда чаша весов аргументов и фактов склонится не в пользу вашего троллика.  

 

Вы тоже заметили грешок за уважаемым mechenosec?

[mechenosec]

2 часа назад, Almaty сказал:

Я вижу у Вас хорошо получилось отогнать мухов от котлетов!

Спасибо, всего лишь озвучил своё мнение 

[кылышбай]

6 часов назад, Almaty сказал:

1. Я же говорю, Вы помешались на ДНК! А что кроме математиков, невозможно определить преемственность? До математиков тот же Юдин как то же делал это!

2. Это уже диагноз! (извиняюсь).

ясно. поспешили с вбросом про потомков монголов ЧХ ну а ответить на вопрос не можете

5 часов назад, Almaty сказал:

Пипец просто! За 70 лет в 5 раз!  Учитывая что с джунгарами воевали до 50 х годов, да так воевали что даже Аблай был в плену! На чем основываются эти цифры?

и что это за крупномасштабные войны с джунгарами были после 1730-х?

2 часа назад, Almaty сказал:

Действительно, как у алшынов то получилось вырасти в эти смутные для киши жуза времена?

не слышали про Букеевскую орду и в принципе уменьшение столкновений с башкирами и полное их исключение с калмыками? да и мангышлак адайцы отбили у туркмен относительно недавно. может даже в конце 18- нач. 19 в.

2 часа назад, Zake сказал:

То что мы считаем ростом, это не рост. Это в ранние периоды их недосчитали! Скорее всего! Потому что переписи не было. Одни спекуляции!

В 19 веке всем казахам несладко было. Условия для роста были только для оседлых народов, напр для русских, но не для кочевников. Казахи еще были кочевниками! Если  с севера, запада, востока русские подпирали, с юга Коканд. Условий для демограф бума не было! Я не исключаю минимальный прирост в 19 веке, но не рост в 2 раза! И тем более не демограф бум! Поэтому рост числен-ти казахов с 400 тыс чел в сер18 века до 4 млн чел в 19 веке ,

т.е. в 10 раз НЕВОЗМОЖЕН ! 

вы опять используете ваше любимое слово невозможно, а у asan-kaygy и Р.Темиргалиев примерные цифры и прикидки по данным источников. вы эти данные попробуйте опровергнуть или свои расчеты привести а то в очередной раз просто красивый длинный пост весь смысл кот. укладывается в лозунг секты Отрицания - невозможно!

1 час назад, Аrсен сказал:

Бред какой-то... Вы сами в это верите?

более реалистичный вариант пока никто не приводил. вы в том числе

[Zake]

6 минут назад, кылышбай сказал:

 

вы опять используете ваше любимое слово невозможно, а у asan-kaygy и Р.Темиргалиев примерные цифры и прикидки по данным источников. вы эти данные попробуйте опровергнуть или свои расчеты привести а то в очередной раз просто красивый длинный пост весь смысл кот. укладывается в лозунг секты Отрицания - невозможно!

более реалистичный вариант пока никто не приводил. вы в том числе

Ну неудивительно что два приятеля историка друг друга поддерживают.

Вас это разве удивляет?

Подскажите, раньше кто-то из историков (до этих молодых людей) предполагал такой гиперрост казахов в 10 раз, с сер 18 века до 19 века?

Прямо как кролики плодились под гнетов русских

 

[Махамбет]

4 часа назад, Zake сказал:

Казахов впервые посчитали в 19 веке русские. Вышло 4 млн, что в десятки раз больше чем напр кыргызов, каракалпаков, туркменов и т.д.

То что до этого - все это темный лес.  И измышления заинтересованных лиц касательно кол-ва казахов!

По буму 19 века напр у алшынов.

Если у казахов русские отбирают лучшие земли и загоняют в пески и солончаки откуда демограф бум?  К рекам не подпускают, дескать скот наср...! Русские требуют деньги за любой скотопрогон, заложников-аманатов и т.д.

Срым-батыр, Жоламан-батыр, Жанкожа-батыр, Махамбет и Исатай тоже бунтовали от хорошей сытой жизни, потому что демограф бумом  были недовольны? Интересно рассуждаешь!

Рост нас-я был минимальным в 19 веке, если не минус!

Кюй Адай почему Курмангазы написал хоть в курсе?

И какие крестьяне казахи в 19 веке? В 19 веке еще кочевали! 

Жатаков было минимум и они погоды  не делали!

Крестьяне появились уже после голодомора 30-х годов 20 века, вернее те кто выжил!

 

 

1) Россия понемногу, по чуть чуть стали отбирать земли 19 веке. Немного ускорились это в конце 19 веке, до 1916 года. То есть это особо влияло на демографию.

2)Эти восстание суть только боевые стычки, а не кровопролитные войны. Только восстание Кене хана было относительно большим. Здесь даже не сравнить с 18 веком с их военным потрясением и массовомы откочевками. То есть 19 век для казахов само спокойность чем 18 век. 19 век это только полит.катастрофа.

3)Мы 19 веке стали не классическими евразийскими кочевниками, а крестьянами-скотоводами.

В общем простые казахи в 19 веке жили, женились особо не чувствуя внешнего дискомфорта. Жили расслаблено, по случаю. Это и огорчила Абая. Народ живущий расслаблено, расхлябно, по случаю получили за это сполна в 1916 году.

[Махамбет]

2 часа назад, Almaty сказал:

Действительно, как у алшынов то получилось вырасти в эти смутные для киши жуза времена?

Что и за смутные время?

[Zake]

3 минуты назад, Махамбет сказал:

1) Россия понемногу, по чуть чуть стали отбирать земли 19 веке. Немного ускорились это в конце 19 веке, до 1916 года. То есть это особо влияло на демографию.

2)Эти восстание суть только боевые стычки, а не кровопролитные войны. Только восстание Кене хана было относительно большим. Здесь даже не сравнить с 18 веком с их военным потрясением и массовомы откочевками. То есть 19 век для казахов само спокойность чем 18 век. 19 век это только полит.катастрофа.

3)Мы 19 веке стали не классическими евразийскими кочевниками, а крестьянами-скотоводами.

В общем простые казахи в 19 веке жили, женились особо не чувствуя внешнего дискомфорта. Жили расслаблено, по случаю. Это и огорчила Абая. Народ живущий расслаблено, расхлябно, по случаю получили за это сполна в 1916 году.

это все наши домыслы, и мои и ваши и АК, перепись была первая только в 1897 году

поддерживайте АК, если как он считаете что казахи потомки нескольких человек 16-17 века

если считаете как он что казахи как кролики расплодились, увеличив свое население аж в 10 раз с сер 18 века до 19 века

[mechenosec]

53 минуты назад, Аrсен сказал:

Вы тоже заметили грешок за уважаемым mechenosec?

УВ Арсен, думаю вы необьективны, просто не замечаете этого, понимаете, мы все люди разные, у каждого своё мнение, с кем то оно совпадает частично или полностью, с кем-то нет. К ппримеру не согласен с Алматы и Зэйком, что А-Кайгы не историк,по моему и так видно что историк,  думаю что генетика точная наука, врядли она может ошибаться.в то же время теория что потомки 10 человек поглотили остальных выглядит уж очень неправдоподобно. Беда в том ,что бы я не написал, вы меня обвините в стравливании казахов, если Махамбет напишет своё мнение его никто в этом не обвинит, он то казах. Какой выход? Не писать своё мнение? Или вообще не лезть в эту ветку? Так ведь из монголов только я здесь пасусь, плюс мой бледнолицый друг Хунгар,нам сюда не лезть? Попахивает махровым национализмом ,насчёт АКБ, он требует обоснований, знаете не всем дано придумывать фантастические версии, а так конечно у него все " обоснованно " куча ссылок, думаю таким макаром можно что угодно подогнать под свои открытия, думаю вы верите в его Мунгулистан, вокруг которого и вертится вся история, тогда к вам вопрос ,как они там все помещались? И кто стеллы каганатов перетащил в Монголию? Кто эти злоумышленники? Даю подсказку, обычно во всем виноваты мы ,и внешность испортили, и даже если вы спорите между собой, опять мы виноваты, стравливаем 

[Zake]

7 минут назад, Махамбет сказал:

 .

2)Эти восстание суть только боевые стычки, а не кровопролитные войны. Только восстание Кене хана было относительно большим. Здесь даже не сравнить с 18 веком с их военным потрясением и массовомы откочевками. То есть 19 век для казахов само спокойность чем 18 век. 19 век это только полит.катастрофа.

 

я нигде не говорил что казахи умирали в стычках,

эти восстания говорят о том, что условий для демограф бума не было, были притеснения, вспомни стихи Махамбета элементарно

и казахи как кролики плодится не могли

 

[кылышбай]

12 минут назад, Zake сказал:

Ну неудивительно что два приятеля историка друг друга поддерживают.

Вас это разве удивляет?

Подскажите, раньше кто-то из историков (до этих молодых людей) предполагал такой гиперрост казахов в 10 раз, с сер 18 века до 19 века?

Прямо как кролики плодились под гнетов русских

лично я не знаю были или нет до них. например раньше в течение 150 лет считали что Ак Орда - это название государства. история не стоит на месте, появляются новые источники и главное - нет политчиского надзора как оно должна писаться (по крайней мере не такая сильная). вам лучше порадоваться что есть такие ученые, кот. выдвигают вполне обоснованные тезисы и неплохо их обосновывают когда как основная масса наших кандидатов и корифеев по 10 раз переписывая один и тот же советско-русский материал, обзывая его монографиями, не способствуют открытию новых фактов из нашей истории. 

[Махамбет]

12 минут назад, Zake сказал:

это все наши домыслы, и мои и ваши и АК, перепись была первая только в 1897 году

поддерживайте АК, если как он считаете что казахи потомки нескольких человек 16-17 века

если считаете как он что казахи как кролики расплодились, увеличив свое население аж в 10 раз с сер 18 века до 19 века

А я этому как раз верю. Что могли за в полный век народ мог увеличиваться в десять раз. И я верю что казахов мог б и 40 млн из 4 млн за один век, не будь страшнейшые нац.катастровы в первой половины 20 века. 

[Zake]

26 минут назад, кылышбай сказал:

лично я не знаю были или нет до них. например раньше в течение 150 лет считали что Ак Орда - это название государства. история не стоит на месте, появляются новые источники и главное - нет политчиского надзора как оно должна писаться (по крайней мере не такая сильная). вам лучше порадоваться что есть такие ученые, кот. выдвигают вполне обоснованные тезисы и неплохо их обосновывают когда как основная масса наших кандидатов и корифеев по 10 раз переписывая один и тот же советско-русский материал, обзывая его монографиями, не способствуют открытию новых фактов из нашей истории. 

еще раз повторю

к АК и ДНК-клубу лично у меня претензии только по возрасту общего предка (15-16-17 века), так как общий предок явно связан с периодом ЧХ, или несколько ранее (как сказал АКБ где-то 10-11 век) но не позже на целые столетия

и в рамках этой ошибочной парадигмы вы сносите все как ураган и пересматриваете тотально:

и численность у вас в 10 раз бомбанула за полтора века с сер 18 века по 19 век,

и тезки сплошные

и потомки одного Дулата и т.д.

вся моя сущность сопротивляется этому, да и не только моя