КАЗАХИ - 4

[кылышбай]

10 часов назад, Zake сказал:

Не скажу. Напишите еще статью

вы с юга. точно не сыргели и не дулат. вероятнее всего что конгырат, шапырашты или шанышкылы)

10 часов назад, Zake сказал:

Опять двадцать пять ! Теперь в  15 веке родоначальник всех кереев. Среди тысяч его соплеменников, которые вместе с ним кочевали/воевали, получается что Всевышний уберег только его одного потомков!

Чепуха!

Что там в это время только несколько удачливых человек что ли жило на этом громадном пространстве? Остальные тысячи родственников-соплеменников такие бедоносцы-неудачники, что не оставили мужского потомства?

Посчитайте: Алау, Караходжа, Нангудай, неназванный предок Кереев, позже Дулат?

Ну не может же так быть?

Дальше будут новые исследования и уверен, что у генетиков получится, что большая часть казахов потомки нескольких человек с 15 века! Ерунда! Тут определенно, какая-то ошибка!

хотите вы или нет это все уже доказанный факт и научная методика (расчет общего предка по мутациям)

[Zake]

24 минуты назад, кылышбай сказал:

а вы не задумывались о том, что если бы сегодня жили б прямые генетические потомки от всех братьев и соплеменников Алау или Караходжи то алшынов и аргынов было б миллиарды?)

Нет конечно

[Zake]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

вы с юга. точно не сыргели и не дулат. вероятнее всего что конгырат, шапырашты или шанышкылы)

хотите вы или нет это все уже доказанный факт и научная методика (расчет общего предка по мутациям)

Не факт. Иначе открыли бы тему и развернуто обьяснили бы. Все берете по шежире

[кылышбай]

8 часов назад, Zake сказал:

До сих пор не знаем как и в каком порядке племена входили в состав казахов.  Это раз.

Рост населения в 10 раз у вас - это как раз из за того, что вы идете строго по источникам. Вернее определяете по кол-ву войска. Как то нужно же выйти вам на "документальные" 4 млн. человек в 19 веке? Вот и выходите.

Если Букейханов писал , что даже при тотальной переписи российскими чиновниками, казахов "недосчитали", как вы можете верить среднеазиатским "кабинетным" исследователям по вопросу численности населения? Все это вилами по воде.

не помню авторов, но уже расчитывали численность хунну, монголов и др. кочевников исходя из площади расселения. степь могла прокормить ровно столько овец сколько позволяет технология кочевого скотоводства. и как раз численнсть там выходила соотносимаяч с данными от asan-kaygy. т.е. сотни тысяч и кажется миллион  в момент наивысшего могущества и большей территории

[кылышбай]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Глянул в вашу ссылку и ни черта не понял, статья Абилева на агылшын.

По поводу шежыре вообще - вообще-то все шежыре кереев слегка различаются, но некую общую картину усмотреть не трудно. У абакты она простая, но сложная и запутанная у ашамайлы, путаются местами таксономы у самого верха.

 

у абак-кереев шежире уходит к уйсынам из Старшего жуза и у них на верхнем уровне общий шежире и предки с дулатами, шапырашты и др. так что тема дулат-дуглат актуальна и для вас, ув. АКБ

[Zake]

7 минут назад, кылышбай сказал:

не помню авторов, но уже расчитывали численность хунну, монголов и др. кочевников исходя из площади расселения. степь могла прокормить ровно столько овец сколько позволяет технология кочевого скотоводства. и как раз численнсть там выходила соотносимаяч с данными от asan-kaygy. т.е. сотни тысяч и кажется миллион  в момент наивысшего могущества и большей территории

Это все вилами по воде.

Факты у Букейханова. Отсюда и надо танцевать. А не от косвенных оценок возбуждаться и теоретизировать под свою версию! 

P.s. Климат тоже меняется. Имейте в виду что тер-я была менее засушливой, продукт-ть пастбищ была выше из за влажности. Потому что даже Эмба была полноводной и впадала в Каспий напр. Это пару -тройку сотен лет назад было, если грубо. Так что все это измышления.

[кылышбай]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Но ведь дочери то тю-тю, байга шыгады. Женского пола всегда больше, как у животных и домашнего скота, так и у людей, как поется в песне "по статистике на двух ребят трое девчат". То есть дочерей, ушедших в другие племена замуж порядка 55% племени!

Не забывайте еще что раньше было очень много бездетных мужчин (белі бос) и женщин.

Если все это учесть, то миллионы сильно поредеют.

 

логика неверная. забирая и девушек, вышедших за мужчин из другого рода и ее потомков вы забираете численность у того, другого рода. проще взять сототношение 50/50 и считать строго по прямой мужской линии а потом, в конце умножить на 2

[кылышбай]

7 часов назад, Zake сказал:

Это не аргумент, почему "генетически" повезло только одному, а тысячам родственников из племени не повезло "генетически" ! 

Скрытый текст

 

Вы уходите от вопроса:

Почему именно Алау так повезло или угораздило так расплодиться? 

Тоже самое - Караходжа?

Тоже самое - Керейский родонач-к?

ТОже самое с Дулатом?

И прочие племена в очереди на своего "основателя".

Все они якобы с 14-15-16 веков.

Все представители мощных племен, где как минимум тысячи мужчин-воинов-родственников?

Ведь все вместе с племенем воевали/кочевали? Или не так? 

Почему все таки всего лишь несколько везунчиков и тысячи неудачников мужчин родственников? Всех мужчин -воинов родственников всех оскопили что ли? Или все "бракоделы" по вашему, так как не оставили потомства по мужской линии?

Обьясните, пожалуйста, механизм данного "генетического" успеха у "основателей" племен 14-15-16 веков, противоречащего в первую очередь здравому смыслу.

Тогда зачем они вообще называются алшын, аргын, керей и т.д?

Надо было им называться сразу Алауами, Караходжами и т.д. Как вы предположили за Дулатов?

Ведь почему-то дулаты по Вашему НАЗЫВАЛИСЬ дулатами ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из за имени Дулат в шежире, а другие почему НЕ МОГУТ ТАКЖЕ НАЗЫВАТЬСЯ напр. АЛАУАМИ и т.д.?

Математически такое везение не возможно, значит где то ошибка. И  эту ошибку нужно искать.

 

 

аргументы когда приведете. а то вся дискуссия с вашей стороны лишь из риторических вопросов и возмущений. Аргыны не потомки Караходжи а племени аргын, к котрому относился Караходжа, алшыны также: Алау сам не был родоначальников племени алшын, а сам был из алчинов. также и Дулат: он был уйсыном. для примера возьмите современные подроды аргынов. их сотни. многие даже не знают что они из каракесеков или куандыков, хотя знают что аргыны. но вот подрод уровнем ниже знают. и все названия этих подродов - имна мужчин, ждивших 150-300  лет назад. более того: как то познакомился с девушкой 9причем выросла она в селе, на юге), которя от меня узнала, что она дулатка (всю жизнь относила себя к племени Сикым из Старшего жуза без Дулата)

[Zake]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

аргументы когда приведете. а то вся дискуссия с вашей стороны лишь из риторических вопросов и возмущений. Аргыны не потомки Караходжи а племени аргын, к котрому относился Караходжа, алшыны также: Алау сам не был родоначальников племени алшын, а сам был из алчинов. также и Дулат: он был уйсыном. для примера возьмите современные подроды аргынов. их сотни. многие даже не знают что они из каракесеков или куандыков, хотя знают что аргыны. но вот подрод уровнем ниже знают. и все названия этих подродов - имна мужчин, ждивших 150-300  лет назад. более того: как то познакомился с девушкой 9причем выросла она в селе, на юге), которя от меня узнала, что она дулатка (всю жизнь относила себя к племени Сикым из Старшего жуза без Дулата)

Нет аргументов именно у генетиков. 

И подсчет населения подогнали под свою версию. 

Придумали рост населения в 10 раз почти за 1 с небольшим век!

Ни на один вопрос против вашего подхода не было развернутого ответа или обсуждения. Если честно. 

[кылышбай]

20 минут назад, Zake сказал:

Вы определили именно Алау родоначальником по у-хр почти всех алшынов

именно.только по ней. но ьн, как вы сами видите на картинке, не единственный предок. да, прямой, но не единственный

18 минут назад, Zake сказал:

Не факт. Иначе открыли бы тему и развернуто обьяснили бы. Все берете по шежире

не факт открытия, расчеты, статьи генетиков за последние 20-50 лет?) расчет общего предка это можно сказать забавы для генетиков, основная деятельность их связана с медициной и др. но методики и технологии для этой забавы те же

8 минут назад, Zake сказал:

Это все вилами по воде.

Факты у Букейханова. Отсюда и надо танцевать. А не от косвенных оценок возбуждаться и теоретизировать под свою версию! 

P.s. Климат тоже меняется. Имейте в виду что тер-я была менее засушливой, продукт-ть пастбищ была выше из за влажности. Потому что даже Эмба была полноводной и впадала в Каспий напр. Это пару -тройку сотен лет назад было, если грубо. Так что все это измышления.

странная логика. историки и этнологи расчитывают теоретическую возможную численность этноса с учетом в том числе и климата (куда же без нее. но и она не может увеличить или уменьшить численность в сто раз. лишь какой нибудь коэффициент), но мы должны верить Букейханову? а кто он по профессии, что изучал и где брал данные?

[кылышбай]

1 минуту назад, Zake сказал:

Нет аргументов именно у генетиков. 

И подсчет населения подогнали под свою версию. 

Придумали рост населения в 10 раз почти за 1 с небольшим век!

Ни на один вопрос против вашего подхода не было развернутого ответа или обсуждения. Если честно. 

уверен вам дали б НП если б вы написали статью и опровергли все эти достижения генетиков за десятилетия. но подозреваю что аргументов или доводов у вас пока нет. поэтому пока НП придержим и верить будем генетикам

[Zake]

5 минут назад, кылышбай сказал:

аргументы когда приведете. а то вся дискуссия с вашей стороны лишь из риторических вопросов и возмущений. Аргыны не потомки Караходжи а племени аргын, к котрому относился Караходжа, алшыны также: Алау сам не был родоначальников племени алшын, а сам был из алчинов. также и Дулат: он был у

Как раз у вас выходит что Алау это родоначальник именно, потому что именно его потомки по у-хр у вас . Так зачем они все алшынами зовутся тогда? Если все от Алау? Пусть все будут Алауами.

Как вы считаете про дулатов, как потомков Дулата!

[кылышбай]

27 минут назад, Zake сказал:

Вы определили именно Алау родоначальником по у-хр почти всех алшынов. Не согласен, потому что у него еще родственники мужчины были. Какая то странная селекция что ли?

родственники тоже предки тех, кто на самом нижнем ряду. просто от них есть все по крови кроме одной из 46 хромосом.

ничего странного. Y-хромосома может иметь (физически) только одного предка.

[Zake]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

 

странная логика. историки и этнологи расчитывают теоретическую возможную численность этноса с учетом в том числе и климата (куда же без нее. но и она не может увеличить или уменьшить численность в сто раз. лишь какой нибудь коэффициент), но мы должны верить Букейханову? а кто он по профессии, что изучал и где брал данные?

Вы дискутируете, а не знаете роль Букейханова в оценке кол-ва населения. Никто лучше Букейханова не знал этот вопрос!  Первую перепись делали русские в 1897 году. Благодаря Букейханову, который участвовал в оценках переписи мы имеем оценку и анализ ДОКУМЕНТАЛЬНЫх данных с мест событий.

А вы стараетесь опираться только на косвенные оценки.

[кылышбай]

2 минуты назад, Zake сказал:

Как раз у вас выходит что Алау это родоначальник именно, потому что именно его потомки по у-хр у вас . Так зачем они все алшынами зовутся тогда? Если все от Алау? Пусть все будут Алауами.

Как вы считаете про дулатов, как потомков Дулата!

это вы называете его родоначальником. а я пишу - предком по одной мужской хромосоме. весь генофонд современных алшынов лишь отчасти (в том числе и Y-хромосома) состоит из Алау, а все остальное от его современников. итого: они тоже предки. без остального генофонда Y-хромосома вообще ничто, она не может существовать.

не могут быть алауами потому что даже сам Алау был алшыном. и это название рода закрепилось давно и долго после смого Алау жили носители не его, а его современников, Y-хромосомы.

неудачный пример потому что у Алау нет братьев, а у Дулата: Албан, Суан и вся остальная банда из уйсынов

[Zake]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

родственники тоже предки тех, кто на самом нижнем ряду. просто от них есть все по крови кроме одной из 46 хромосом.

ничего странного. Y-хромосома может иметь (физически) только одного предка.

До сих пор не поняли. 

Почему эту у-хр потомкам алшынам не передали др родственники Алау из племени Алшын? Он же не один жил, а было целое племя?

[кылышбай]

1 минуту назад, Zake сказал:

Вы дискутируете, а не знаете роль Букейханова в оценке кол-ва населения. Никто лучше Букейханова не знал этот вопрос!  Первую перепись делали русские в 1897 году. Благодаря Букейханову, который участвовал в оценках переписи мы имеем оценку и анализ ДОКУМЕНТАЛЬНЫх данных с мест событий.

А вы стараетесь опираться только на косвенные оценки.

а как опираться на данные Букейханова, если его еще не было в период, который анализируется (средние века и 17-18 в.)?

[Zake]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

это вы называете его родоначальником. а я пишу - предком по одной мужской хромосоме. весь генофонд современных алшынов лишь отчасти (в том числе и Y-хромосома) состоит из Алау, а все остальное от его современников. итого: они тоже предки. без остального генофонда Y-хромосома вообще ничто, она не может существовать.

не могут быть алауами потому что даже сам Алау был алшыном. и это название рода закрепилось давно и долго после смого Алау жили носители не его, а его современников, Y-хромосомы.

неудачный пример потому что у Алау нет братьев, а у Дулата: Албан, Суан и вся остальная банда из уйсынов

С чего взяли что у Алау не было братьев? По шежире? Что это за племя с одним человеком?

[кылышбай]

Только что, Zake сказал:

До сих пор не поняли. 

Почему эту у-хр потомкам алшынам не передали др родственники Алау из племени Алшын? Он же не один жил, а было целое племя?

если б алшыны расселились еще больше и их было б больше то вероятность что были б и др. Y-хромосомы была б выше.

еще один пример: у моего прадеда было три сына. от моего деда сейчас всего 2 правнука, а от его младшего брата - около 30

[Zake]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

а как опираться на данные Букейханова, если его еще не было в период, который анализируется (средние века и 17-18 в.)?

Берем ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ данные за 19 век в 4 млн чел.

И идем назад, отнимая среднемировой прирост населения за период. 

Но эти цифры вам не понравятся. Вам нужно ведь занизить цифры.

[Zake]

Только что, кылышбай сказал:

если б алшыны расселились еще больше и их было б больше то вероятность что были б и др. Y-хромосомы была б выше.

еще один пример: у моего прадеда было три сына. от моего деда сейчас всего 2 правнука, а от его младшего брата - около 30

Никак не хотите понять.

Алау же был членом племени, почему у потомков алшынов нет у-хр его родственников?

[кылышбай]

2 минуты назад, Zake сказал:

С чего взяли что у Алау не было братьев? По шежире? Что это за племя с одним человеком?

были. я ж в картинке показал на одном уровне других его братьев. имелось ввиду тех братьев, чьи прямые потомки сохранились как у Дулата. ведь братья Дулата дали такие же одного уровня с ним племена как Суан, Албан +его двоюродные Шапырашты и др.

[Zake]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

были. я ж в картинке показал на одном уровне других его братьев. имелось ввиду тех братьев, чьи прямые потомки сохранились как у Дулата. ведь братья Дулата дали такие же одного уровня с ним племена как Суан, Албан +его двоюродные Шапырашты и др.

Давайте без дулатов чтобы не путаться

[кылышбай]

1 минуту назад, Zake сказал:

Берем ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ данные за 19 век в 4 млн чел. И идем назад, отнимая среднемировой прирост населения за период. Но эти цифры вам не понравятся. Вам нужно ведь занизить цифры.

а почему среднемировые? разве французы или немцы за 150 лет увеличили площадь расселения в несколько раз?

с другой стороны если представить что казахов тогда (15-17 в.) было больше - то как бы они прокормились бы своим экстенсивным скотоводством на ограниченной территории?

Только что, Zake сказал:

Никак не хотите понять. Алау же был членом племени, почему у потомков алшынов нет у-хр его родственников?

я понял. проблема в следующем: вы не отрицаете факт того, что все алшыны имеют одного общего прямого предка, жившего 700 лет назад. это доказанный расчитанный факт №1. вы просто не можете понять почему именно его потомки сохранились, а другие линии пресеклись (факт№). но это уже другой вопрос. то что мы не знает прямого объяснения факту №2 не может опровергнуть факт №1. можем попытаться это выяснить

[Zake]

Только что, кылышбай сказал:

 

я понял. проблема в следующем: вы не отрицаете факт того, что все алшыны имеют одного общего прямого предка, жившего 700 лет назад. это доказанный расчитанный факт №1. вы просто не можете понять почему именно его потомки сохранились, а другие линии пресеклись (факт№). но это уже другой вопрос. то что мы не знает прямого объяснения факту №2 не может опровергнуть факт №1. можем попытаться это выяснить

Когда то они имели общего предка, так как родственники. Просто 700 лет - маленький срок. Не реально мало для общего предка нынешних алшынов.

700 лет-то вы взяли по шежире?